Author Topic: моногенез vs. полигенез  (Read 98225 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #250on: April 22, 2008, 16:19 »
Глагольные парадигмы древнегреческого и африкаанса не имеют ничего общего. Наверно, эти языки неродственны.  ;)

Offline Damaskin

  • Posts: 12822
Стоит ли тратить время на полемику с г-ном Аккомпонгом, если он упорно не желает хоть как-нибудь доказать собственную концепцию на примере языков, чье родство установлено? А ведь ему уже предлагали сопоставить современный английский с древним, однако подобного анализа я так и не узрел.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Русский - болгарский, персидский -- любой флективный иранский, датский - исландский, китайский -- древнетибетский...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Русский - болгарский, персидский -- любой флективный иранский, датский - исландский, китайский -- древнетибетский...

Ну, эти языки близкородственны, в них типология глагола имеет много сходства. Вот если брать ИЕ языки (желательно современные) из разных ветвей...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 12822
Даркстар, а разве агглютинация не требует неизменяемости корня? Получается, что если корень меняется, то это уже не агглютинация, но еще не фузия.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Даркстар, а разве агглютинация не требует неизменяемости корня? Получается, что если корень меняется, то это уже не агглютинация, но еще не фузия.
Не всегда. Латинский ротацизм еще туда-сюда, притолкнуть можно, но тюркское озвончение согласных в различных формах склонения - позиционное.

Offline Damaskin

  • Posts: 12822
А при чем здесь озвончение в тюркских (или корейском или японском)? Я имею ввиду изменения корня в глаголах типа японского куру - ки или корейского морыда - молла. В монгольском тоже наверняка что-то подобное есть.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А при чем здесь озвончение в тюркских (или корейском или японском)? Я имею ввиду изменения корня в глаголах типа японского куру - ки или корейского морыда - молла. В монгольском тоже наверняка что-то подобное есть.
Японский пример демонстрирует аблаут, я уже говорил, что в восточноностратических аблаут все-таки присутствует, пускай не в такой мере, как в западноностратических (индоевропейские, картвельские, афразийские). По поводу корейского - вот это уже типичная позиционность. Выпадение гласного, реализация фонемы R/L в виде бокового согласного и ассимиляция ld > ll.

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
« Reply #259on: April 23, 2008, 11:38 »
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).
В чем кардинальное отличие между
goose/geese tooth/teeth fallen/fällen
и
kitāb/kutub ?
понятно, что в ИЕ языках понятие аблаута связано с исторической фонологией, но если бы мы ничего не знали о прошлом ИЕ языков, не ввели бы мы в словах  goose, geese "биконсонантный" корень g-s?

Offline iopq

  • Posts: 5874
« Reply #260on: April 23, 2008, 12:09 »
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).
В чем кардинальное отличие между
goose/geese tooth/teeth fallen/fällen
и
kitāb/kutub ?
понятно, что в ИЕ языках понятие аблаута связано с исторической фонологией, но если бы мы ничего не знали о прошлом ИЕ языков, не ввели бы мы в словах  goose, geese "биконсонантный" корень g-s?
Так это же умлаут :)
Сейчас ссылка не работает, но кажется что произошли от goosiz -> geesiz (ассимиляция) а потом окончание отпало

Считается ли ассимилиция корня фузией? Потому что конечно же каждый язык имеет ассимиляцию корня. А если нет, тогда что является фузией? Согласно капитану, когда язык является индо-европейским тогда это фузия. В обратном случае нет.  :eat:
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"а разве агглютинация не требует неизменяемости корня"

Сингармонизм? Правда можно расценить как переходное между ИЕ аблаутом и неизменяемостью
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
« Reply #262on: April 23, 2008, 12:34 »
Сейчас ссылка не работает, но кажется что произошли от goosiz -> geesiz (ассимиляция) а потом окончание отпало
в том то и дело, что goosiz -> geesiz фонетически обусловлено, а goose - geese (вместо gooses) уже нет. Если бы у нас не было праформы  geesiz, мы считали бы oo/ee трансфиксом, а английский - полностью агглютинативным?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Умлаут вообще-то и является переходным процессом от гармонии гласных к аблауту.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #264on: April 23, 2008, 12:48 »
в том то и дело, что goosiz -> geesiz фонетически обусловлено, а goose - geese (вместо gooses) уже нет. Если бы у нас не было праформы  geesiz, мы считали бы oo/ee трансфиксом, а английский - полностью агглютинативным?

Так ведь тут дело в том, что такое правило распростаняется всего на несколько корней. К тому же есть масса других случаев типа deep ~ depth.
Впрочем, если понимать фузию узко (как ее и следует, по идее, понимать) это - не фузия, как и греч. leipo ~ leloipa ~ elipon.

В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).

Нет, для него, как и для всех, фузия != аблаут.
Но, похоже, он еще сам не определился: в его статье, которая тут везде лежит, сказано одно, а в недавних сообщениях - другое.

Кстати, если понимать фузию узко, то выходит, что некоторые случаи соединения морфем не являются ни агглютинацией, ни фузией.

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
« Reply #267on: April 23, 2008, 13:50 »
я просто ориентируюсь на эти слова Капитана:
Цитата : Darkstar - Суббота, Январь 05, 2008, 01:30:51
"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

buy/bought find/found - примеры градации гласных (апофонии) - приводятся как доказательство фузии в английском.
Аналогичные примеры в арабском (kitāb/kutub) - считаются агглютинацией.
Как по мне, налицо противоречие.
И еще, что такое фузия в узком смысле?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #268on: April 23, 2008, 14:03 »
я просто ориентируюсь на эти слова Капитана:
Цитата : Darkstar - Суббота, Январь 05, 2008, 01:30:51
"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

buy/bought find/found - примеры градации гласных (апофонии) - приводятся как доказательство фузии в английском.
Аналогичные примеры в арабском (kitāb/kutub) - считаются агглютинацией.
Как по мне, налицо противоречие.
И еще, что такое фузия в узком смысле?

Такое (т. е. узкое) определение дано в ЛЭС. Я приводил его в этой теме. Что касается английского, то в kæč ~ kōt, bai ~ bōt, tīč ~ tōt, θiŋk ~ θōt сохраняется всего одна фонема - чем не супплетивизм? А то, что раньше корень явно было один, неважно; модель должна описывать язык в его современном состоянии. Здесь вообще можно говорить о суффиксе -ōt.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
GaLL
осторожнее, осторожнее.
Вот тут тоже супплетивизм?

сес/ть - сид/е/ть
грес/ти - греб/у

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
GaLL
осторожнее, осторожнее.
Вот тут тоже супплетивизм?

сес/ть - сид/е/ть
грес/ти - греб/у

Тут нет.
Особенно здесь: грес/ти - греб/у

Я ж не сказал, мол, тут супплетивизм, другие точки зрения неверны. Тут имеется ввиду, что чередованием это назвать очень трудно - регулярности-то нету (в смысле, хотя бы нескольких примеров). Так почему бы не считать эти формы супплетивными? Еще можно говорить об усечении корня.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"И еще, что такое фузия в узком смысле?"

В англоязычной литературе это совпадение в одной граммеме нескольких семантических значений.

"A good illustration of fusionality in language is the Latin word bonus, "good" (masculine). The ending -us denotes masculine gender, nominative case, and singular number."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
"И еще, что такое фузия в узком смысле?"

В англоязычной литературе это совпадение в одной граммеме нескольких семантических значений.

"A good illustration of fusionality in language is the Latin word bonus, "good" (masculine). The ending -us denotes masculine gender, nominative case, and singular number."

По-нашему это будет кумуляция.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
А в русском нечеткость морфемной границы -- т.е. совершенно разное понимание в разных школах

"Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: