Обусловленность

[Мечтатель]

Меня не интересует вопрос загробного спасения. Дали бы здесь пожить. 

А цвет неба удивителен. Как я заметил сегодня в деревне. И песни птиц. Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.

Еще там встретилась по дороге старая монашка в чёрном одеянии (там церковь строится, и рядом какой-то дом, в котором монашка живёт). Я ей кивнул и поздоровался. А она никак не отреагировала. Запрещено что ль разговаривать с мирскими?

[Vesle Anne]

Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.

ну вот не можете вы не пнуть собеседников... Что вы там про нелюбовь к возвышению за счет других говорили?

[Damaskin]

Потому что см. выше. Веру я специально не искала, но нашла. А самообман - не моё.

То есть вы по этому поводу не рефлексируете. Понятно.

но Будда говорит не это.

Зачем говорить очевидные вещи? А вообще в буддийской литературе вопрос затрагивался. Например, в "Вопросах Милинды":

"—   Почтенный   Нагасена,   ты  употребляешь   слово   «нирвана».Но  можно  ли  описать  очертания,   или  облик,   или  возраст,     или размеры  этой  нирваны,  исходя  из  какого-либо  сравнения,  довода,  причины  или  основания?—  Нирвана   ни  с  чем   не  сопоставима,  государь,  поэтому  невозможно  описать  ни  ее  очертаний,  ни  облика,  ни  возраста,    ниразмеров,   исходя   из   какого   бы   то   ни   было   сравнения,  довода,,причины  или  основания.—   Но   нирвана   же   есть,   почтенный   Нагасена.   Нет,   я     несогласен   с   невозможностью   указать   ее   очертания,   облик,   воз-раст  или  размеры,  исходя  из  какого  бы  то  ни   было  сравнения,,довода,  причины  или  основания.  Изволь  мне  это  обосновать.—   Хорошо,   государь,   я   дам   обоснование.   Скажи,   государь,,океан   есть?—  "Да,  почтенный,  есть  океан.
—   А  если   бы   кто-нибудь,  государь,  спросил  у  тебя:   «Сколь-•ко,  государь,  в  океане  воды?   И  сколько  в  океане  обитателей?»Как  бы  ты  ответил  на  подобный  вопрос,  государь?—   Если  бы  кто-нибудь,  почтенный,  спросил  меня:  «Сколько,государь,   в   океане   воды?   И   сколько   в   океане   обитателей?»—то  я  бы  вот  что  сказал,  почтенный:  «Не  дело  ты,  человек,  спра-шиваешь.  Так   вопрос   ставить  вообще   нельзя.     Такие     вопросыоставляют   без   ответа.   Знатоки   мирских   наук  океана   не   исчис-ляли;   невозможно   измерить   количество   воды     в     океане     илисосчитать   населяющих   его   существ».   Вот   такой   бы   я   ему   далответ,  почтенный.—   А   почему   ты   дал   бы   такой   ответ,   государь?    Океан   же•есть.   Следовало   бы  сосчитать   и  назвать   число:   «Столько-то     вокеане   воды,  столько-то  населяет  океан  существ».—   Не  получится,   почтенный.   Это   вне   пределов   возможного.—   Вот,   государь,   как   невозможно   измерить   количество   во-ды  в  океане  или  сосчитать  населяющих  его  существ,  хотя  он   иесть,   так   же   точно,   государь,   невозможно   описать   ни   очерта-ний,   ни  облика,   ни  возраста,   ни  размеров   нирваны,   исходя   изкакого  бы  то  ни  было  сравнения,  довода,  причины  или  основа-ния,  хотя  она  и  есть.  И  даже  если  бы  некто,  обладающий  сверх--обычными   силами,   господин   своей   мысли   смог   измерить   коли-чество  океанской   воды  и  сосчитать  населяющих  океан  существ,то  и  этот  бы  обладатель  сверхобычных  сил,  господин  своей  мыс-ли  и  то   не  смог   бы  описать   ни  очертаний,   ни  облика,   ни  воз-раста,   ни  размеров   нирваны,   исходя   из   какого   бы  то   ни   былосравнения,  довода,  причины  или  основания".

[Vesle Anne]

То есть вы по этому поводу не рефлексируете. Понятно.

это как раз результат рефлексии.

Зачем говорить очевидные вещи?

так вот Будда как раз и говорит очевидные вещи, а ответа на мой вопрос нету 

Например, в "Вопросах Милинды":

да, здесь явно говорится о невозможности описать принципиально иную реальность. Такое развитие, в принципе, понятно.

[Lodur]

Полезен страх или нет - дело десятое, мы ж обсуждаем, страдание это, или нет. Страх — крайне неприятное чувство, оно точно не входит в диапазон "блаженства". Так что страдание, без вариантов.

если исходить из бинарной логики, что все, что не блаженство - страдание, то конечно, а если из небинарной - то вариантов масса.
Ну то есть опять же возвращаемся к вопросу колокольни.

Согласен, здесь я немножко со своей точки зрения (вернее, учения, которого придерживаюсь). Но страх тоже может быть разной интенсивности, и страх, переходящий в ужас - точно страдание. Вообразите, что вы попали в грозу, и в метре от вас ударила молния. Или на вас несётся цунами. Или вы пошли в лес и оказались один на один с медведем. У городских жителей интенсивный страх тоже периодически возможен. От упавшей в метре сосульки до невовремя вывернувшего из-за поворота грузовика, когда человек переходит улицу. И этот опыт практически неизбежен. Как нам говорит притча о принце Сиддхарте, которого отец с детства держал в золотой клетке и охранял от всех неприятностей жизни, даже он повстречал четыре примера страдания. Такова материальная жизнь, увы, увы.

[Авишаг]

Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.

Религия не обязательна, а вот любовь к Богу усиливается и ощущается сильнее от такой красоты.

[Авишаг]

Еще там встретилась по дороге старая монашка в чёрном одеянии (там церковь строится, и рядом какой-то дом, в котором монашка живёт). Я ей кивнул и поздоровался. А она никак не отреагировала. Запрещено что ль разговаривать с мирскими?

Может, она не увидела/не услышала в силу возраста?
Может, не заметила, т.к. была занята своими мыслями?
Может, почувствовала неловкость/испугалась?
Ты сразу её осудил, хотя есть куча вариантов, в которых можно было оправдать.
Это духовно, на твой взгляд?

[Lodur]

П.С. Честно говоря, Лодур меня несколько разочаровал относительно индуизма.

ШООПЯТЬ?
Что не так с индуизмом на этот раз?

[Damaskin]

Еще из "Вопросов Милинды":

«Какова цель вашего пострига, почтенный Нагасена, и какова ваша высшая цель?» — «Пожалуйста, государь: чтобы эта тягота пресеклась, иная тягота не появилась — вот какова цель нашего пострига. Упокоение же в непривязанности— это у нас высшая цель»,— молвил тхера. «И что же, почтенный Нагасена, все принимают постриг для этого?» — «Нет, государь. Кто для этого принимает постриг, кого царь до этого доводит, кого грабители до этого доводят, кто — оттого, что весь в долгу, кто — чтобы добыть себе пропитание. Но те, кто истинно принимает постриг, принимают его именно ради
этого».

Царь молвил: «Почтенный Нагасена, есть ли такие, кто после смерти вновь не воплотится?» — «Одни воплотятся, государь, другие не воплотятся»,— молвил тхера. «Кто же воплотится, кто не воплотится?» — «У кого есть аффекты, государь, тот воплотится, у кого нет аффектов, тот не воплотится».— «А ты, почтенный, воплотишься еще?» — «Если буду привязан, государь, то воплощусь, если не буду привязан, не воплощусь».

«Почтенный Нагасена, тот, кто больше не воплотится, испытывает ли какую-либо боль?»—-«Одну испытывает, другой не испытывает»,— молвил тхера. «Какую испытывает боль, почтенный, а какой не испытывает?» — «Он испытывает телесную боль, государь, и не испытывает душевной боли».— «Почему, почтенный, он испытывает телесную боль и не испытывает душевной боли?» — «Чтобы возникла телесная боль, государь, должна быть причина, основание. Раз эта причина, это основание не перестало действовать, то он и испытывает телесную боль. Чтобы возникла душевная боль, должна быть причина, основание. Раз эта причина, это основание перестало действовать, то он не испытывает душевной боли. Ведь есть, государь, изречение Блаженного: ,,Одну лишь боль он
испытывает: телесную, но не душевную"».

[Vesle Anne]

Но страх тоже может быть разной интенсивности

конечно, и не только в интенсивности дело. Наверное, даже не столько.

Вообразите, что вы попали в грозу, и в метре от вас ударила молния. Или на вас несётся цунами. Или вы пошли в лес и оказались один на один с медведем. У городских жителей интенсивный страх тоже периодически возможен. От упавшей в метре сосульки до невовремя вывернувшего из-за поворота грузовика, когда человек переходит улицу.

это неудачные примеры. Потому что речь идет о кратковременном сильном страхе, который тут же сменяется (чисто биологически) выбросом адреналина и прочими гасящими его гормонами, которые могут быть очень приятны. Ну, разве что кроме медведя. Там вопрос в том, чтобы уйти живым.
Вот с машиной не так давно было, когда мы шли по пешеходному переходу на свой зеленый, а придурок проскочил в метре от нас, даже не сбрасывая скорость. Я бы не сказала,  что это тот опыт, который заставил бы меня бежать из материального мира. Да, страшно, но страх очень быстро проходит и не вызывает мыслей о том, какой ужасный мир.

Подошел бы пример длительного сильного ужаса, вот тогда да, хоть куда бы сбежать, думаю.

Такова материальная жизнь, увы, увы.

да, такова материальная жизнь. Но почему увы?

[Vesle Anne]

Упокоение же в непривязанности— это у нас высшая цель

это понятно. Непонятно - зачем и стоит ли.

[Мечтатель]

Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.

Религия не обязательна, а вот любовь к Богу усиливается и ощущается сильнее от такой красоты.

Если есть Бог, то это уже религия.
Естественно, что верующий в Бога за всеми феноменами видит его. 

[Мечтатель]

Еще там встретилась по дороге старая монашка в чёрном одеянии (там церковь строится, и рядом какой-то дом, в котором монашка живёт). Я ей кивнул и поздоровался. А она никак не отреагировала. Запрещено что ль разговаривать с мирскими?

Может, она не увидела/не услышала в силу возраста?
Может, не заметила, т.к. была занята своими мыслями?
Может, почувствовала неловкость/испугалась?
Ты сразу её осудил, хотя есть куча вариантов, в которых можно было оправдать.
Это духовно, на твой взгляд?

Я не то чтобы осудил, но слегка удивился.
Мы шли навстречу друг другу по разным сторонам тихой деревенской улицы, и не заметить там было очень трудно.
Могла растеряться, конечно.

[Lodur]

это неудачные примеры. Потому что речь идет о кратковременном сильном страхе, который тут же сменяется (чисто биологически) выбросом адреналина и прочими гасящими его гормонами, которые могут быть очень приятны.

Вопрос-то был в том, есть ли люди, которые вообще не испытывают страданий. Вообще — это даже кратковременно, даже на мгновение. Поскольку именно в это многвение, в которое вас охватывает ужас, вы и страдаете. Так что таких людей, конечно, нет.

да, такова материальная жизнь. Но почему увы?

На Вайкунтхе нет страданий. Вообще. Все испытывают постоянное блаженство. (Такова собственная природа Атмана, Он сат-чит-ананда, то есть бытие-сознание-блаженство, и на Вайкунтхе она не покрыта материальной авидьей, приводящей к страданиям, полностью проявлена, и блаженству ничто не мешает).

[Мечтатель]

Если есть Бог, то это уже религия.
Естественно, что верующий в Бога за всеми феноменами видит его.

Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.
В уме человека могут быть всякие идеи, проецируемые на действительность, и Бог (в том или ином варианте) есть одна из идей.

[Авишаг]

Если есть Бог, то это уже религия.

С чего вдруг?
Если есть ты, то есть религия (мечтательство там какое-нибудь)?
Если есть Бог, то есть с Ним какие-то отношения, а вот религия уже устанавливает какие-то правила в этих отношениях. Но есть люди, строящие свои отношения с Ним не по кем-то написанным правилам.

В уме человека могут быть всякие идеи, проецируемые на действительность, и Бог (в том или иной варианте) есть одна из идей.

Конечно. Идея обусловленности, например.

[Мечтатель]

Идея обусловленности, например.

Нет. Обусловленность - это очевидный факт.

[Vesle Anne]

Вопрос-то был в том, есть ли люди, которые вообще не испытывают страданий. Вообще — это даже кратковременно, даже на мгновение. Поскольку именно в это мгновение, в которое вас охватывает ужас, вы и страдаете. Так что таких людей, конечно, нет.

так в том-то и вопрос - а зачем?
вернемся к чему началось про колокольню:

цель, думаю, избавиться от страданий.

Лодур вроде бы уже высказался в том духе, что в физическом теле это невозможно.

или надо было подробнее про колокольню написать что ли? 

Что не так с индуизмом на этот раз?

ну вот это вот все про страдания ...

[Lodur]

Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.

Почему "привидеться", а не "открыться"?

[Lodur]

Что не так с индуизмом на этот раз?

ну вот это вот все про страдания ...

Не все истины приятны. (Большинство неприятно, вообще-то). Что ж теперь? Замести под половик и не замечать?

[Vesle Anne]

Не все истины приятны. (Большинство неприятно, вообще-то). Что ж теперь? Замести под половик и не замечать?

Разочарование - не неприятие. Я думала, индуизм интереснее. А оказалось вот это вот... жаль.

[Мечтатель]

Сегодня, после глядения на синее небо, думал о том, что́ можно считать фундаментальными основами для собственного мировоззрения и нравственности.
Первостепенна жизнь тела, физического организма. Погибнет тело, и ничего не будет. Значит, должно быть осуждено всё, что представляет опасность для выживания тела. В первую очередь, до́лжно осудить и исключить войну.
Также важна окружающая среда. Без контакта с природной средой невозможна здоровая жизнь.

Всё остальное - развлечения, идеи.

[Damaskin]

Я думала, индуизм интереснее.

В индуизме есть еще богатая мифология. Она интересна, даже если ее рассматривать как фэнтези.

[Мечтатель]

Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.

Почему "привидеться", а не "открыться"?

Когда ежедневно читается литература определённого религиозного культа, произносятся множество раз молитвенные формулы, и т. п., ум начинает работать в особом режиме, начинает галлюцинировать.

С ужасом вспоминаю, как пятнадцатилетним подростком я ехал ночным поездом в Новосибирский ашрам, смотрел во тьму за окном и пытался совместить веру в Вишну в сердце каждого живого существа и простор Западно-Сибирской равнины. Два года продолжались подобные мучения.

[Damaskin]

Религия не обязательна, а вот любовь к Богу усиливается и ощущается сильнее от такой красоты.

А зачем усиливать любовь к Богу? Точнее зачем она вообще нужна?
Китайцы в природе видели проявление Дао, но Дао - это безличный закон. Безличный закон мне ближе.