Обусловленность

[Валер]

Но вот то что основные "конструкции" формируются с пренатального периода, Валер, Вы упрямо упускаете. Или думаете, что возможно преодолеть их сознательно?

Вы бы уточнили о каких "конструкциях" речь. А то мало ли.

[Mass]

Да про те самые, которые с Вашей точки зрения застят Лодуру взор.

[Валер]

Да про те самые, которые с Вашей точки зрения застят Лодуру взор.

Почему только Лодуру. Всем. Но я не понял что за такие огромные сложности у пренатального периода. Что-то ничего приличнее реинкарнации на ум нейдёт.

[Mass]

Я повторюсь, чтоб было понятно, о чём я.

...сам факт Вашего зрения естественным образом сформирован под влиянием инстинкта самосохранения - если что-то случится с фотонами на пути от слона к Вашему глазу, остальным Вашим органам всё равно. А вот если что-то случится с глазом...

И так с самого начала существования Вашего тела, понимаете? Восприятие изначально зависимо не просто от конкретного органа восприятия, а от всего тела, всех чувств в целом. Не имеет никакого значения, есть в уме "конструкции" Валер'а, или их нет, да и ряд иных изысков, упомянутых в этой теме сабжевую проблему только маскирует.

Аналогично и слух, и осязание, etc. Ещё до рождения формируются те "обусловленности", которые потом повсеместно отражаются на мировоззрении.

Ведь заметьте, когда идёт разговор о "я" и восприятии, мы часто видим жёсткую аксиоматику, проводящую чёткое различие между сознанием, органами чувств и внешним миром. Выделенная мной "мантра" типична, и формируется не под влиянием общества - а до начала сознательной деятельности у человека вообще.

[Валер]

Масс, я не очень понял. Вы имеете в виду что восприятие человека от рождения ограничено структурой органов восприятия? Типа что не вся "картина мира" в них "помещается"? Или что.

[Mass]

Типа что не вся "картина мира" в них "помещается"? Или что.

Нет, не так. Ещё веселее:

То есть даже когда Вы воспринимаете мир, убрав (медитативно или как там ещё) все, как Вы выразились, ТЕОРИИ, ваше человеческое восприятие по сложившейся ещё до Вашего сознания природе при этом навязывает то, что

все, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением

а тут уж здравствуй, Гёдель. Есть такая штука как "теорема о неполноте". Она, конечно, про математику - но у неё много и иных следствий. Главное тут то, что

...в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...

[Mass]

А "картина мира", кстати, очень даже может быть что помещается. "По образу и подобию" вообще-то, да.

[Lodur]

Не, это правда только тогда, когда "я" уходит в дистанциирование или рекурсию при каждом касании. Что свойственно далеко не всем.

Даже без всякого дистанцирования органы чувств несовершенны. Потому картина реальности у нас в головах не полностью отражает реальность, как она есть. Только какую-то её часть. (Даже если говорить только о материальной части реальности. Нематериальную же часть наши материальные органы чувств и вообще неспособны воспринимать. Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть).

[Mass]

Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть

Или наше "я" так считает во имя собственного гомеостаза. Что весьма вероятно.

[Валер]

Типа что не вся "картина мира" в них "помещается"? Или что.

Нет, не так. Ещё веселее:

То есть даже когда Вы воспринимаете мир, убрав (медитативно или как там ещё) все, как Вы выразились, ТЕОРИИ, ваше человеческое восприятие по сложившейся ещё до Вашего сознания природе при этом навязывает то, что

все, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением

а тут уж здравствуй, Гёдель. Есть такая штука как "теорема о неполноте". Она, конечно, про математику - но у неё много и иных следствий. Главное тут то, что

...в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...

И что здесь "система"?

[Lodur]

Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть

Или наше "я" так считает во имя собственного гомеостаза. Что весьма вероятно.

Нет, так сказано Тем, Кто создал реальность, которую мы воспринимаем. Я ничего не выдумывал. (Да я бы,инаверное, до такого и не додумался. Не настолько гениален  ).

[Валер]

Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть

Или наше "я" так считает во имя собственного гомеостаза. Что весьма вероятно.

Нашему "я" гомеостазнее мнить себя всеведающим.

[Mass]

И что здесь "система"?

Процитированное в "мантре" + следствия, порождённые мышлением на её почве.

[Mass]

Нет, так сказано Тем, Кто создал реальность, которую мы воспринимаем.

Не подерёмся 

[Валер]

И что здесь "система"?

Процитированное в "мантре" + следствия, порождённые мышлением на её почве.

Что есть система? Мир? Что?

[Mass]

Что есть система? Мир? Что?

У Вас со словом "система" связаны какие-то стрессы? Иначе я вообще не понимаю, по какой диагонали Вы читаете то что я пишу.

Утро вечера мудренее. Может таки донесу мысль завтра.

[Валер]

Что есть система? Мир? Что?

У Вас со словом "система" связаны какие-то стрессы? Иначе я вообще не понимаю, по какой диагонали Вы читаете то что я пишу.

Утро вечера мудренее. Может таки донесу мысль завтра.

Попробуйте.

[Mass]

С точкой так угрожающе как-то выглядит это вот "попробуйте". Стрёмна 

[Валер]

С точкой так угрожающе как-то выглядит это вот "попробуйте". Стрёмна 

Пока что я не увидел аналогии с Вашей теоремой. Систему не вижу.

[Mass]

Систему не вижу.

Странно - она как раз получается в Вашем уме каждый раз, когда Вы используете логику. При этом Ваш комплекс органов чувств навязывает аксиоматику, показанную выше, и вот она и складывается.

В следствии сего, сколько раз от теорий ни уходи, сколько раз нагишом условности не снимай, сам от этого порочного круга не уйдёшь.

[Валер]

Систему не вижу.

Странно - она как раз получается в Вашем уме каждый раз, когда Вы используете логику. При этом Ваш комплекс органов чувств навязывает аксиоматику, показанную выше, и вот она и складывается.

В следствии сего, сколько раз от теорий ни уходи, сколько раз нагишом условности не снимай, сам от этого порочного круга не уйдёшь.

Не люблю гадать, но сдаётся мне что Вы таки о картине мира. Её я не складываю. Т.е. и не пытаюсь.
И да: складывает человек, складывает мир (Acc.). Неединосистемно как-то.

[Mass]

Не, не сильно мудреннее утро 

С другой стороны, видно что Вы считаете, что сознание определяет сознание и при этом может успешно сделать с собой всё.

[Валер]

Не, не сильно мудреннее утро 

С другой стороны, видно что Вы считаете, что сознание определяет сознание и при этом может успешно сделать с собой всё.

"Сознание" это понятие, толком никому не понятное. Что мы более-менее понимаем: есть внутренний мир и есть внешний. И что один мы преломляем в другом. Но это тоже теория. Всё время, каждый момент когда это происходит, мы это очень плохо осознаём. Восприятие не целостное, и это порождает конфликт.
Так собственно и порождается "внутреннее" и "внешнее".
Всё это тоже теория. Это не обсуждают, это "делают".

[Mass]

"Сознание" это понятие, толком никому не понятное.

Неправильно. Сознание - это понятие, непонятное сознанию с описанным мной подходом 

[Mass]

Поэтому я так люблю цитату Джозефа Кратча:

Logic is the art of going wrong with confidence.

J. W. Krutch.