Алтайская семья: за и против

[Keenigsbarg]

Там много ошибок.

Слова "там много ошибок" относительно Алтайского словаря образуют у меня какие-то мысли. Английский язык словаря - вряд ли с ошибками, текст прочтён человеком, для кого английский - родной. Относительно разных мест содержания словаря можно спорить, но, как минимум, пятеро человек, создававших этимологическую базу словаря, что-то, да понимали в создаваемом. Некоторые схожие корни дочерних семей (Монгольской, Тюркской и т.д.) можно было возвести к схожим же праалтайским корням. В таких случаях это расписывалось на бумаге "столбиками", но в этимологической базе давались отсылки с одного такого корня на другие схожие. Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут. Конечно, необходимо дальше работать над ностратикой, что-то, возможно, будет уточнено и в алтайской реконструкции. На всё нужно время. Но рассуждать про ошибки в Алтайском словаре можно тогда, когда известны все правила. На обнаружение правил Алтайской семьи языков у науки было самое малое несколько столетий. Так что то, что сейчас сделано в алтаистике, нужно было сделать в 19 веке. Так что не обессудьте. Да и по остальным семьям можно подумать, словарей навалом. Почти все Уральские языки в России. Как много издано за последнюю тысячу лет Уральских словарей в России? Это ведь такая элементарная семья языков, практически каждый в ней специалист. А может и нет таких семей, Алтайской, Уральской? Социальный статус в науке можно получить гораздо проще, не прилагая усилий к познанию родства языков и самих языков. В лингвистике сейчас с родством языков то же самое невежество, которое в химии было с её элементами до Таблицы Менделеева. То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача. Теперь дело за Ностратикой.

[Bhudh]

Об альтернативных этимологиях и просто натяжках сов на глобусы в EDAL читать тут:
http://aluarium.net/forum/thread-1036.html
http://aluarium.net/forum/thread-383.html

[yurifromspb]

Такое ощущение, что все эти ностратики, по-крайней мере отчасти, реализуют (тайное) желание части лингвистов побыть немного "задорновами", оставаясь внутри научного сообщества.

[Tibaren]

Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.

Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.

[Keenigsbarg]

Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.

Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.

А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа? Даже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты. Так что не им решать. А уж "большинство" их или "меньшинство" - в этом случае не имеет значения. Со специалистами по "конкретным
" языкам/группам Алтайской семьи языков - подобная ситуация. Впрочем, по их мнениям, Алтайской семьи не существует... Ссылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён. Никто ни за что не отвечает, все при научных званиях, и всем хорошо - кроме науки.

[Tibaren]

А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа?

Вам фамилии перечислить? Гугл и РГБ к вашим услугам.

Даже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты.

Специалисты по конкретным ветвям нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, без чего невозможна правильная реконструкция даже внутри данных ветвей, не говоря уже о гипотетическом "общем".

Так что не им решать.

Это напоминает абстрактный термин "специалисты по науке". Именно им решать, а не каким-то заскорузлым узкопрофильным физикам, биологам, филологам...

Ссылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён.

На что похожа циклическая ссылка на самого себя, те. на NCED 1994, при оперировании термином "северокавказская семья"?

[Nevik Xukxo]

То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача.

Если в нём реально туча ошибок, то его надо корректировать, корректировать и ещё раз корректировать.
Наука на то и наука, что развивается, а не превращает отдельный словарь в святое писание.

И почему такой упор на лексике? Алтайскую фонетику и грамматику никто и не думает реконструировать?

[рекуай]

Что то здесь совсем народ заскучал.

Подкину ка я цитаты из другого форума.

[quote name='Амиго' date='18.6.2018, 14:03' post='141043']
[quote name='Рекуай' post='141013' date='16.6.2018, 11:26']Прародина алтайцев, частью которых являются тюрки скорее всего даже не на Алтае была, а в Маньчжурии.[/quote]
Тюрки не являются частью алтайцев. Нету лингвистических фактов, указывающих что тюрки это алтайцы. Тюрки часть сибиро-америндов, носители гаплогруппы Q1a. В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов.
[/quote]

[рекуай]

Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.

Не имеет ли тут место быть центр тяжести разнообразия - где ближе всего большинство ветвей, там и...

Там они и уцелели...

Что касается родины индоевропейских слонов, то есть предположение, что на ранних этапах этногенеза 8500-4500 индоевропейские языки шли в одном букете с гаплогруппой R1a M417, мутацией, возникшей 8500 лет назад. Так вот все ископаемые R1a найдены только в Восточной Европе.

http://pereformat.ru/2017/08/ancient-dna/ Исторические гаплокарты

[Jumis]

Уже нескучно, продолжайте, Маэстро!.. 

[Karakurt]

Гаплобесие.

[Jumis]

Это еще отец Авваль не пришедши, с ярлыком "клесовщина!"

Вообще, дочитал до фразы "Западная часть Балканского полуострова по-прежнему остается местом обитания европейских гаплогрупп, в том числе R1b." и протух как-то сразу. R1b европейская, ога...

"В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов...", — мне б еще вот это кто интерпретировал бы, а?

[Bhudh]

Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран написано: скифские племена.

[Jumis]

Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран написано: скифские племена.

А-аа... ну, я бы афанасьевцев и андроновцев вот так огульно скифами не величал бы, ибо эпосам — эпосово
И при чем-таки там выше была Q1: у нынешних инуитов тоже "туранская" лексика детектед?

[Bhudh]

Ну это уже

Гаплобесие.

[Jumis]

Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html

Может, и лингвистическую "скифскость" Турана пора ставить на одну полку с комиксом про Еруслана Лазаревича и прочим Шахнаме?

У таких панночек и хлопцев, как на масках по ссылке, я скорее поверю в креол (и.-е. лексика с ф.-у./алт. агглютинацией)  и кагбэ не факт, что иранская лексика-то... там недалече тохары пробегали, а до них — еще какие-то рыжие R1b-товарищи.

[bvs]

Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html

Тагарцы по генетике преимущественно европеоиды. Таштыкцы это уже наша эра.

[Jumis]

Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...

[bvs]

Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...

Там было много разных волн миграций с запада и востока. Тагарцы уже поздняя волна с запада, а до этого были всякие окуневцы и карасукцы, тоже неоднородные.

[Bhudh]

Вот это эм или жо?

[Nevik Xukxo]

Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.

[рекуай]

Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.

Есть некоторые досадные совпадения гаплогрупп и языков.
Например R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад.
Ещё одно попадалово связано с шнуровиками, и их потомками по мужской линии. Z283 и её потомки распространены у балто-славян. А это две родственные гаплогруппы: R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283) и R1a1a1b2 (F992/S202/Z93), имеющие общего предка R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647)
И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.

[Bhudh]

R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад

На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?

[Jumis]

И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.

Чота у "сатемных по батюшке" (R1a) греков внезапно кентумный R1b-язык 

Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.

Вы не допускаете, что "в корне" R1a и R1b древнее самого протоиндоевропейского? Когда еще эта часть R1a там в Скандинавию откочевала, в кого они совали свои немытые мутаторы, на каком языке при этом договаривались...

[Nevik Xukxo]

Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.

Ну, и к чему лишние допущения? Если какая-то гаплогруппа коррелирует со скандинавами, значит, она ихняя и есть. Всё просто.
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.