Author Topic: *канонизация  (Read 9511 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline злой

  • Posts: 10941
  • Gender: Male
on: February 24, 2016, 19:02
Канонизируют, за этим дело не станет. Нимб нарисуют.
Если бы это так работало, от Церкви бы ничего не осталось ещё много веков назад.

Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 24, 2016, 19:46
Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.
Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline злой

  • Posts: 10941
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 25, 2016, 10:52
Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.
Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.

Его что, казнили за то, что он веру исповедовал?



Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 25, 2016, 14:17
Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.
Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.
Его что, казнили за то, что он веру исповедовал?
Он делал кое-что похуже.
Он обеспечивал христианству (и не только православному, между прочим) политическую "крышу". То есть, делал то, чего не мог и не может сделать Папа Римский.
После расстрела русского Императора политическая роль христианства стала равна приблизительно нулю. В течение менее чем полувека это привело к кардинальным изменениям европейской культуры и цивилизации, например, к сексуальной революции 60-х, затем легализации гомосексуальных "браков" и проч. и проч.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline злой

  • Posts: 10941
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 25, 2016, 15:47
Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.
Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.
Его что, казнили за то, что он веру исповедовал?
Он делал кое-что похуже.
Он обеспечивал христианству (и не только православному, между прочим) политическую "крышу". То есть, делал то, чего не мог и не может сделать Папа Римский.
После расстрела русского Императора политическая роль христианства стала равна приблизительно нулю. В течение менее чем полувека это привело к кардинальным изменениям европейской культуры и цивилизации, например, к сексуальной революции 60-х, затем легализации гомосексуальных "браков" и проч. и проч.

Это все печально.
И тем не менее, не вижу мученической смерти за веру. Не за веру его замучили.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 25, 2016, 16:01
не вижу мученической смерти за веру. Не за веру его замучили.
Именно за веру и замучили. Ликвидация русского Царя означала ликвидацию Христианства как политической силы.

Но если Вы и далее настаиваете на своем, отсылаю Вас к историческим прецедентам. Таких прецедентов много. Навскидку:

Борис и Глеб
Мученики Вифлеемские
Царевич Димтитрий
Мученики Синайские

Это то, что пришло мне в голову сходу.
Если же покопаться, таких примеров можно привести сотни.

"Мученик" - это не обязательно тот, от кого требовали отречься о веры, а он не отрекся. Мученик - это всякий, кто до смерти пострадал ради Христа.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Lodur

  • Posts: 28742
  • Gender: Male
Reply #6 on: February 25, 2016, 16:07
Offtop
Он делал кое-что похуже.
Он обеспечивал христианству (и не только православному, между прочим) политическую "крышу". То есть, делал то, чего не мог и не может сделать Папа Римский.
После расстрела русского Императора политическая роль христианства стала равна приблизительно нулю. В течение менее чем полувека это привело к кардинальным изменениям европейской культуры и цивилизации, например, к сексуальной революции 60-х, затем легализации гомосексуальных "браков" и проч. и проч.
Максим, я понимаю, что в делах, касающихся собственной веры, могу выглядеть и часто выгляжу для посторонних по-детски наивным и нелепым. Поэтому стараюсь делать скидку, когда натыкаюсь на подобные проявления у собеседников. Но иногда то, что вы пишете, ни в какие ворота не лезет. Это, как раз, средневековые Папы назначали и смещали королей. Обратное мало кому из королей удавалось. А у православных церквей сроду не было столько политической власти. Ну а если уж говорить о церкви русской, то и вообще: начиная с Петра I она оказалась в полном подчинении российских императоров. Так что разберитесь, "кто на ком стоял".
Кстати, куда же вы, например, ИРА или польскую «Солидарность» денете, если политическое влияние католицизма свелось к нулю? :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 25, 2016, 17:12
иногда то, что вы пишете, ни в какие ворота не лезет. Это, как раз, средневековые Папы назначали и смещали королей. Обратное мало кому из королей удавалось.
Тридцатилетняя война окончилась в 1648 году Вестфальским миром. Главным резульатом этой войны было отсутствие подписи Папы Римского под мирным договором. С этого времени Папа Римский более не является реальной политической силой, хотя, конечно, имеет влияние на политические события, так как к его мнению прислушиваются католики. Но это влияние не стоит переоценивать, так как не массы делают историю. Массы обладают инерцией. К этому сводится их историческая роль.

Quote
у православных церквей сроду не было столько политической власти. Ну а если уж говорить о церкви русской, то и вообще: начиная с Петра I она оказалась в полном подчинении российских императоров
Прежде всего, Русская православная церковь - это лишь часть Православной Церкви. Другие православные церкви не зависели ни от Петра, ни от других русских царей.
Но главное даже не это. Если исходить из самосознания православной Церкви, Её главой не является ни один Патриарх, ни один Митрополит или любой другой иерарх. Главой Церкви является только и исключительно Сам Иисус Христос. Потому есть ли у Патриарха или Синода власть над Церковью или же этими людьми управляет кто-то иной (например, Царь, как это бывало в прошлые времена, или же кто-то из-за кулис, как это происходит сегодня) нисколько дела не меняет. Любой иерарх лишь послушник Иисуса Христа и он лишь в той мере проявляет благодать своего рукоположения, в какой согласует свое действия с Его волей.
Что это означает? Это означает, что всякий мирянин, обладающий властью, является политическим инструментом Церкви в том случае, когда он действует согласно воле Иисуса Христа.
Все разговоры о "подчинении Церкви", если речь идет о Православной Церкви, абсолютно лишены смысла, если только при этом не имеется в виду подчинить Самого Бога. Впрочем, в этом последнем случае они тоже лишены смысла.
Что такое православный Царь? Это мирянин, обладающий властью. И в той мере, в какой его действия согласны с волей Иисуса Христа, он является политическим инструментом Православной Церкви.
Власть же православного Царя до революции 1917 года была огромной. Она была сравнима только со властью английского Короля. Все остальные политики той эпохи были существами принципиально иного, более мелкого калибра.

Именно в этом смысле я и написал, что политическая роль Православной Церкви была огромной, а революция 1917 года кардинальным образом изменила религиозную ситуацию в мире, так как Православие после Февраля 1917 года перестало быть политической силой. Причем если Католичество после 1648-го все-таки осталось на политической арене, то Православие сошло с неё полностью. Масштаб и роль этого изменения невозможно переоценить. Февраль 1917 года действительно стал концом прежней и началом новой эпохи.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #8 on: February 25, 2016, 17:14
Кстати, куда же вы, например, ИРА или польскую «Солидарность» денете, если политическое влияние католицизма свелось к нулю?
Как польская Солидарность, так и ИРА являются инструментами США в несравненно большей степени, чем инструментами Ватикана. Думаю, влияние Папы на эти организации исчезающе мало.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline злой

  • Posts: 10941
  • Gender: Male
Reply #9 on: February 25, 2016, 17:23
Солохин, я понял, кого вы мне напоминаете. У нас был такой пользователь Romanus, он свою позицию отстаивал при помощи аналогичных приемов. Сначала находим какую-то реальную власть, допустим, русского царя, потом подводим под него мысль, что его власть и есть власть Православной церкви.

Так можно доказывать что угодно и кому угодно.

Та же история с мученичеством. То, что он пострадал за Христа - это был повод объявить его мучеником, а не причина. Мало было людей, которые, так же, как и он, пострадали за Христа? Почему-то они не мученики, а царь - мученик.

Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #10 on: February 25, 2016, 18:08
что он пострадал за Христа - это был повод объявить его мучеником, а не причина.
Да, конечно. Причиной канонизации была его личная святость. А мученическая кончина была лишь поводом изучить вопрос о его святости.

Мало было людей, которые, так же, как и он, пострадали за Христа?
Смотря с чем сравнивать.

Почему-то они не мученики, а царь - мученик.
Приведите конкретный пример, кого Вы имеете в виду. Иначе трудно понять, о чем речь.

Сначала находим какую-то реальную власть, допустим, русского царя, потом подводим под него мысль, что его власть и есть власть Православной церкви.
Если речь идет о православном человеке, который действительно ориентируется в своих действиях на волю Иисуса Христа, то что нелогично в этой концепции?

Или - поставлю вопрос иначе - а кто же тогда в Ваших глазах в действительности является Церковью?

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #11 on: February 25, 2016, 18:29
Прежде всего, Русская православная церковь - это лишь часть Православной Церкви.
Поясните, что есть «Православная Церковь» и кем она управляется на Земле.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline jvarg

  • Posts: 13609
  • Gender: Male
Reply #12 on: February 25, 2016, 18:37
-

Ну, давайте честно признаем, что канонизация Николая II была чисто политическим решением, направленным на объединение РПЦ(МП) с РПЦЗ.

Религиозные мотивы там где-то на десятом плане....
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #13 on: February 25, 2016, 18:59
давайте честно признаем, что канонизация Николая II была чисто политическим решением, направленным на объединение РПЦ(МП) с РПЦЗ
А давайте не будем :)

Хотя бы уже потому, что само объединение МП и РПЦЗ - это НЕ "чисто политическая" акция.

А также потому, что таким образом Вы не объясните, для чего же сама РПЦЗ-то канонизировала Николая?

А ещё потому, что среди иерархов МП было много противников канонизации Николая - причем эти противники были в основном как раз из числа тех, для кого на первом месте политические соображения.

Но и это не главное.

Чтобы понять главное, надо вначале разобраться с тем, кому на самом деле принадлежит власть в Православной Церкви (здесь на земле).

Поясните, что есть «Православная Церковь» и кем она управляется на Земле.
Здесь на земле Православная Церковь де-факто управляется "старцами", то есть, святыми. Слово одного старца может легко перевесить мнение большинства архиереев. И архиереи реально боятся идти против старцев, потому что они знают, что это чревато самыми тяжелыми последствиями уже здесь на земле, а также в будущем: как в личном посмертии, так и в суде потомков.
Исторический опыт, накопленный Церковью за 20 веков, огромен. Он несопоставим даже с опытом самых древних политических элит Европы. И говорит этот опыт вот что: не надо пытаться идти против Бога.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Geoalex

  • Posts: 16129
  • Gender: Male
Reply #14 on: February 25, 2016, 19:18
Почему-то они не мученики, а царь - мученик.
Приведите конкретный пример, кого Вы имеете в виду. Иначе трудно понять, о чем речь.
Почему, например, не канонизирован Александр II?
Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #15 on: February 25, 2016, 19:21
Поясните, что есть «Православная Церковь»
Давайте сначала определим, что такое вообще "церковь".
Церковь - это союз единомышленников по вере. Обычно слово "церковь" подразумевает, что речь идет о вере в Иисуса Христа, но иногда этот термин понимается расширительно (типа "церковь сатаны").

Выделить из множества всевозможных "церквей" именно православную Церковь можно, например, так: надо указать на какого-либо святого, чья святость бесспорна для православных, но неочевидна или крайне сомнительна для неправославных.

В качестве такого святого можно выбрать того же царя Николая, Иоанная Кронтшадтского, Матрону Московскую или (из святых последнего времени) Паисия Святогорца.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #16 on: February 25, 2016, 19:23
Почему, например, не канонизирован Александр II?
Потому что он НЕ святой. Это совершенно очевидно. Вопрос о его канонизации никогда не ставился и никогда не встанет.

Даже странно, как могла кому бы то ни было прийти в голову такая странная идея :o
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Geoalex

  • Posts: 16129
  • Gender: Male
Reply #17 on: February 25, 2016, 19:29
Потому что он НЕ святой. Это совершенно очевидно.
Тогда почему Николай II святой? Не могу понять логики. Оба цари, обоих убили революционеры. В чём разница?
Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.

Offline alant

  • Posts: 46586
  • Gender: Male
Reply #18 on: February 25, 2016, 19:31
Здесь на земле Православная Церковь де-факто управляется "старцами", то есть, святыми. Слово одного старца может легко перевесить мнение большинства архиереев. И архиереи реально боятся идти против старцев, потому что они знают, что это чревато самыми тяжелыми последствиями уже здесь на земле, а также в будущем: как в личном посмертии, так и в суде потомков.
Кто эти старцы, где они живут, как выглядят?
Я уж про себя молчу

Reply #19 on: February 25, 2016, 19:33
Выделить из множества всевозможных "церквей" именно православную Церковь можно, например, так: надо указать на какого-либо святого, чья святость бесспорна для православных, но неочевидна или крайне сомнительна для неправославных.

В качестве такого святого можно выбрать того же царя Николая, Иоанная Кронтшадтского, Матрону Московскую или (из святых последнего времени) Паисия Святогорца.
По-вашему выходит, что некоторых людей канонизировали для большего отличия Православной церкви от других?
Я уж про себя молчу

Offline Алалах

  • Posts: 11259
Reply #20 on: February 25, 2016, 19:33
Offtop
на три последних вопроса тоже весьма любопытно было бы увидеть ответ, однако ж - где всепроникающее модераторское око и всевластная рука, режущая темы?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Hellerick

  • Posts: 27421
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 25, 2016, 19:34
Революция 1917 года ознаменовалась сменой власти, декларировавшей себя как православная, на власть, декларировавшую себя как безбожная.
Не вижу ничего удивительного или зазорного в том, что РПЦ выпячивает именно этот факт и все остальные интерпретирует через его призму.

Счастливых всем фотоприколов.

Offline Bhudh

  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #22 on: February 25, 2016, 19:34
то есть, святыми
Канонизированными при жизни, что ли? Или у Вас какое-то особое понимание слова святой в контексте православия?

И говорит этот опыт вот что: не надо пытаться идти против Бога.
Да, опыт крестовых походов это хорошо показал…
А может, не надо отождествлять Бога и церковные власти?

Выделить из множества всевозможных "церквей" именно православную Церковь можно, например, так: надо указать на какого-либо святого, чья святость бесспорна для православных, но неочевидна или крайне сомнительна для неправославных.
И как, Коптская православная церковь или Сиро-яковитская православная церковь признаю́т святость царя Николая и Иоанна Кронтшадтского?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 58978
  • Gender: Male
Reply #23 on: February 25, 2016, 19:40
И как, Коптская православная церковь или Сиро-яковитская православная церковь признаю́т святость царя Николая и Иоанна Кронтшадтского?
Но они же не православные, даже не халкидонского вероисповедания и, конечно, не находятся в каноническом общении с православными церквями.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #24 on: February 25, 2016, 19:41
Потому что он НЕ святой. Это совершенно очевидно.
Тогда почему Николай II святой? Не могу понять логики. Оба цари, обоих убили революционеры. В чём разница?
А Вы что же, полагали, что убийство революционером автоматические делает царя святым?

Конечно, нет.

Quote
В чём разница?
Да во всём.
Начать с того, что у Александра II была любовница, что для святого немыслимо. Это уже закрывает саму возможность обсуждения вопроса о его "святости".
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: