Author Topic: *канонизация  (Read 9529 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 54501
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #225 on: March 3, 2016, 14:42
когда всё будущее строго в единственном варианте
Это Вы откуда взяли?

Для возможности проявления кем/чем бы то ни было
 воли нужно оставлять в будущем какие-то хотя бы дискретные развилки.
Они есть. И не «какие-то хотя бы», а все.
И Бог, раз Он Всезнающий, знает их все. Всю бесконечность. Потому свобода воли и возможна: какой бы вариант человек не выбрал, он есть в известных.
(wiki/ru) Мультивселенная
(wiki/ru) Многомировая интерпретация
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 7294
  • Gender: Male
Reply #226 on: March 3, 2016, 15:48
Как то на одном из православных сайтов встретил мысль о том, что у Бога бесконечное множество обителей. И каждый человек до некоторой степени сам выбирает в каких из них пребывать и куда двигаться. Концепция рая-ада это изложение этой же идеи более упрощенно, в более простых и понятных для обывателя понятиях. В этом контексте можно рассматривать места различной природы, в т.ч. напр. интернет-сайты, тот же наш ЛФ или там вселенные, которые открываются читателям художественной, исторической и религиозной литературы. Тому, кому не по душе вселенная Бога-Спасителя и людей святой Руси, вселенная так как ее описывали православные святые могут выбрать себе другое миропонимание и жить в соответствующем контексте. Свобода воли и тут проявляется.

Как пример, сам я (что видно из моих постов) от вселенной святой Руси не отказываюсь, но при этом расширяю ее на вселенную дядька Федося, Вечной Фрипульи Благодатной Бесконечности, вселенную казаков-христиан Поднепровья старых времён, людей вольной Украины, вселенную степняков-ордынцев эпохи деда Чингиза, вселенную деда Мухаммада и ходжи Насреддина, а также другие вселенные жителей нашей планеты разных времён и народов. Однако знаю немало людей, которым мое мировоззрение не по душе.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #227 on: March 3, 2016, 22:09
Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.
Чисто логически, это же взаимоисключающие параграфы. Если он знает всё наперёд с абсолютной точностью, то свободной волей не может обладать вообще никто
Мы уже не можем изменить своё прошлое, однако в прошлом мы обладали свободной волей.
Значит, это логически совместимо: можно точно знать всё относительно прошлого - хотя в этом прошлом у тебя была свобода воли.

Для Бог же ВСЁ - прошлое (а равно всё - настоящее), потому Он и  знает всё наперёд, хотя у нас и есть свободная воля.
Он как бы смотрит на нас из будущего, в котором уже всё совершилось и определилось, все выборы нами уже сделаны.

И Бог, раз Он Всезнающий, знает их все. Всю бесконечность. Потому свобода воли и возможна: какой бы вариант человек не выбрал, он есть в известных.
Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности. Он знает действительно ВСЁ.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 54501
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #228 on: March 3, 2016, 22:27
Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности.
Если принять теории по ссылкам выше, надо сказать точнее: «знает, какой именно вариант будет реализован в конкретной действительности».
Так как "действительностей" в точности столько, сколько самих вариантов. А не одна-единственная.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #229 on: March 3, 2016, 22:43
"действительностей" в точности столько, сколько самих вариантов. А не одна-единственная
В буддизме так и должно быть, наверное.
То есть, мне кажется, что я выбираю, пойти направо или налево. На самом же деле возникают ОБА варианта реальности - в одном я иду направо, а в другом налево.
Таким образом моё "я" оказывается вполне иллюзорным, как и мой "выбор".

Да, я переживал такие состояния сознания, в которых реальность выглядит такой... В чем-то это очень похоже на правду.

Но в конечном итоге я все-таки пришел в заключению, что правильным описанием реальности всё же является христианское, в котором выбор реален и "я" реально.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 7294
  • Gender: Male
Reply #230 on: March 3, 2016, 22:51
Но в конечном итоге я все-таки пришел в заключению, что правильным описанием реальности всё же является христианский, в котором выбор реален и "я" реально.
Скорее человеческая личность заточена именно под такое восприятие реальности. А "буддисты" (псевдобуддисты) похоже пытаются отожествить человека с Богом, игнорируя его грешную человеческую природу, в отличие от настоящих буддистов, просветленных, святых, которые с Божьей помощью воспринимают человеческую природу такой как она есть, в той мере в которой это им вообще доступно. С точки зрения христианской истины истинное просветление всегда христианское, с точки зрения буддийской истины если Христос это Вечный Будда, то истинное христианство это одновременно истинный буддизм.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #231 on: March 3, 2016, 23:02
правильным описанием реальности всё же является христианское
Успел заметить опечатку и исправить в последний момент :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Toman

  • Posts: 10474
  • Gender: Male
Reply #232 on: March 4, 2016, 18:11
Он как бы смотрит на нас из будущего, в котором уже всё совершилось и определилось, все выборы нами уже сделаны.
Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности. Он знает действительно ВСЁ.
Но в конечном итоге я все-таки пришел в заключению, что правильным описанием реальности всё же является христианское, в котором выбор реален и "я" реально.
Если так, и вы действительно не рассматриваете множественные реальности, и есть знание всех выборов, которые (будут) сделаны - то это несовместимо ни с какой свободой воли. Ведь свобода воли - это и значит, что никто не может уверенно знать, какой выбор будет сделан в будущем. Как только чьё-то абсолютное знание распространяется на будущее - свобода воли исчезает.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #233 on: March 4, 2016, 18:29
свобода воли - это и значит, что никто не может уверенно знать, какой выбор будет сделан в будущем. Как только чьё-то абсолютное знание распространяется на будущее - свобода воли исчезает
А чем будущее в этом смысле отличается от прошлого?
Почему прошлый наш выборы мы признаем свободным, хотя уже знаем, что именно мы выбрали, в вот для будущего это невозможно?

Чем в этом смысле будущее отличается от прошлого?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #234 on: March 4, 2016, 18:30
Как только чьё-то абсолютное знание распространяется на будущее - свобода воли исчезает.
Почему так? Знание о прошлом не мешает свободе в прошлом. Почему же знание о будущем мешает свободе в будущем?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Toman

  • Posts: 10474
  • Gender: Male
Reply #235 on: March 4, 2016, 18:54
Почему прошлый наш выборы мы признаем свободным, хотя уже знаем, что именно мы выбрали
Наше личное знание или незнание тут вообще ничего не решает. Решает невозможность ни для кого знать этот выбор до того, как он был сделан.

А чем будущее в этом смысле отличается от прошлого?
Отличается несимметричностью развития во времени всяких неравновесных процессов.

Почему так? Знание о прошлом не мешает свободе в прошлом. Почему же знание о будущем мешает свободе в будущем?
По определению, пожалуй. Вопрос о свободе воли - это вопрос о возможности изменить события в будущем. Если бы рассматривался вопрос о возможности изменить события в прошлом, ему можно было бы дать какое-нибудь другое название, и ему знание о прошлом в сочетании с концепцией единственности реальности мешать, наверное, будет.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #236 on: March 4, 2016, 20:45
Решает невозможность ни для кого знать этот выбор до того, как он был сделан.
Бог вне времени (Он создал время) и потому для Него нет разницы между ДО и ПОСЛЕ.

Отличается несимметричностью развития во времени всяких неравновесных процессов.
Бог не развивается во времени. Он не узнает нового. Он пребывает вне времени.

Почему же знание о будущем мешает свободе в будущем?
По определению, пожалуй.
Согласен. У меня просто другое определение. Более универсальное, не связанное со временем.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Toman

  • Posts: 10474
  • Gender: Male
Reply #237 on: March 4, 2016, 21:22
Бог вне времени (Он создал время) и потому для Него нет разницы между ДО и ПОСЛЕ.
Он не узнает нового. Он пребывает вне времени.

Это фактически значит: Бог создал вселенную вместе со всеми её состояниями во всех точках времени. Собственно, уже здесь получается, что вот это "Бог создал" лишнее, т.к. "создал" - это так или иначе про время (ну или придётся допустить, что есть какое-то специальное "время", не наше, а какое-то перпендикулярное). А если вне времени - то эквивалентно можно сказать: вселенная существует вместе со всеми состояниями во всех точках времени (причём линия времени только одна, и в каждой точке времени одно состояние - это уже из-за вашего ограничения против множественности реальностей). Бог как наблюдатель/знаток тут получается аналогичен, грубо говоря, человеку, держащему в руках, скажем, грампластинку. У грампластинки нет свободы воли, какую песню воспроизвести - независимо от того, поставили мы её на проигрыватель и слушаем в данный момент времени, или просто держим в руках, стопроцентно зная, что именно там записано.
Пребывая вне времени и не нарушая ограничение на единственность реальности (той самой пластинки), очевидно, содержимое пластинки поменять невозможно. Так что при таких строгих вводных всезнание, увы, оборачивается отрицанием не то что всемогущества, а способности сделать вообще хоть что-нибудь в рамках нашей вселенной. Т.е. таким образом теряется субъектность Бога.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Bhudh

  • Posts: 54501
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #238 on: March 4, 2016, 21:28
грубо говоря, человеку, держащему в руках, скажем, грампластинку
Это уж слишком как-то.
Не пластинку, а бесконечной ёмкости носитель, на котором записаны не события, а программы, их генерирующие.
А может, программы, генерирующие такие программы. И прочие программы следующих степеней рекурсии.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #239 on: March 4, 2016, 21:42
таким образом теряется субъектность Бога.
В рамках Вашей логики:
По определению
Как я уже сказал, эта логика ограничена, она не годится для описания дел Бога.
Ведь по-Вашему получается, что свобода неразрывно связана со временем и вне времени ни может быть свободы. Это вытекает из Вашего определения свободы, которое само завязано на время (прошлое/будущее).
Если принять такое определение, то Бог с самого начала не может иметь свободы, просто по определению, если Он вне времени.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Toman

  • Posts: 10474
  • Gender: Male
Reply #240 on: March 4, 2016, 22:04
Это уж слишком как-то.
Не пластинку, а бесконечной ёмкости носитель, на котором записаны не события, а программы, их генерирующие.
Если бы речь шла о чём-то таком, причём с ветвлениями, зависящими от чего-то, на сам носитель не записанного (т.е. от чего-то такого, чего Бог таки не знает), то у меня и возражений бы не было. Так ведь нет - распространение всезнания на будущее просто обязывает включать в запись в т.ч. непосредственно сами события (или состояния вселенной), а не только правила, по которым они происходят.

Если принять такое определение,
А каково же тогда ваше определение свободы вообще и свободы воли в частности, чтоб не быть связанным со временем и конкретно с будущим?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Bhudh

  • Posts: 54501
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #241 on: March 4, 2016, 22:11
от чего-то, на сам носитель не записанного (т.е. от чего-то такого, чего Бог таки не знает)
Объясните «т.е.». На носитель могут быть не записаны последующие действия Бога (позиция теистических конфессий). Также на носитель, собственно, не записаны сами события. А они явно на многое влияют.

Так ведь нет - распространение всезнания на будущее просто обязывает включать в запись в т.ч. непосредственно сами события (или состояния вселенной), а не только правила, по которым они происходят.
И в чём противоречие?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #242 on: March 4, 2016, 22:23
А каково же тогда ваше определение свободы вообще и свободы воли в частности, чтоб не быть связанным со временем и конкретно с будущим?
На мой взгляд, правильное определение свободы должно опираться на модальную логику.
То есть, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Toman

  • Posts: 10474
  • Gender: Male
Reply #243 on: March 4, 2016, 22:26
На носитель могут быть не записаны последующие действия Бога (позиция теистических конфессий).
Да вот нам тут говорят, что Бог вне времени. Так что с "последующими" как-то не выходит.

Также на носитель, собственно, не записаны сами события.
Записана просто вся Вселенная - все её состояния во все моменты времени. Потому что, как нам говорят, Бог, пребывая вне времени, всё это знает для любого момента времени. А всё, что он знает, приравнивается к записанному на носитель.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Reply #244 on: March 4, 2016, 22:32
То есть, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать.
Дык это само собой понятно - что свобода проявляется в выборе того или иного пути в месте ветвления. Но если кто-то заранее вне времени знает, какой путь будет выбран, то все ответвления на другие направления обрублены, путь единственный и выбор тривиален. И свободы, соответственно, нет.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59018
  • Gender: Male
Reply #245 on: March 4, 2016, 22:41
Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности.
Если принять теории по ссылкам выше, надо сказать точнее: «знает, какой именно вариант будет реализован в конкретной действительности».
Так как "действительностей" в точности столько, сколько самих вариантов. А не одна-единственная.
Эта интерпретация сочетания свободы и всеведения интересна и я к ней ранее прибегал, но она проблематична в одном: в ней нет по сути никакой разницы между выбранным и не выбранным, а есть финальное будущее с огромным множеством параллельных и абсолютно равноправных Bhudh-ов, часть которых пребывает в Царствии Небесном, часть горит в аду, и еще на порядки большее число вариантов, где никаких Bhudh-ов нет изначально. Зачем все это может быть надо (помимо чисто логической возможности совместить свободу выбора и всеведение), я х.з. Кроме того, это не очень хорошо согласуется с физической картиной мира.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #246 on: March 4, 2016, 22:48
То есть, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать.
Дык это само собой понятно - что свобода проявляется в выборе того или иного пути в месте ветвления. Но если кто-то заранее вне времени знает, какой путь будет выбран, то все ответвления на другие направления обрублены, путь единственный и выбор тривиален. И свободы, соответственно, нет.
А если есть множество равноправных ветвлений, то вы уверены, что она есть?  :)
В конечном счете все упирается в то, является ли будущее (в принципе!) детерминированным или оно формируется случайным образом. Ни в том, ни в другом варианте особой "свободы" мне не видится. "Свобода вообще" имеет какой-то смысл только при рассуждении во времени, но Бог-то вневременен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #247 on: March 4, 2016, 22:49
свобода проявляется в выборе того или иного пути в месте ветвления
Тут все зависит от определения.

В моем понимании, свобода проявляется в НЕвыборе того, что могло быть выбрано. При таком определении ветвление совершенно необязательно. Важна лишь возможность другого варианта.

В отношении Бога только такое определение свободы и имеет смысл, так как если Бог вне времени, то там и не может быть никакого "ветвления" или вообще какого бы то ни было процесса.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Toman

  • Posts: 10474
  • Gender: Male
Reply #248 on: March 4, 2016, 22:56
В конечном счете все упирается в то, является ли будущее (в принципе!) детерминированным или оно формируется случайным образом.
Недетерминированность ещё не означает обязательно случайности. Недетерминированное, но не случайное будущее - это, имхо, единственный вариант, в котором осмысленна свобода воли. Хотя в каком-то шутейном смысле можно и случайность назвать свободой воли, но такая интерпретация не несёт морально-поучительной нагрузки ;) А детерминированное будущее даже в шутку не вяжется с какой-либо свободой.

"Свобода вообще" имеет какой-то смысл только при рассуждении во времени, но Бог-то вневременен.
Откуда и зачем взялось это утверждение о вневременности Бога, тащащее за собой такие проблемы? Оно догматическое, что ли?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Reply #249 on: March 4, 2016, 23:01
При таком определении ветвление совершенно необязательно. Важна лишь возможность другого варианта.
Возможность другого варианта - это и есть точка ветвления. Это просто одно и то же, эквивалентные понятия.

так как если Бог вне времени, то там и не может быть никакого "ветвления" или вообще какого бы то ни было процесса
Ветвление может быть не только у процесса. У засушенной травки в гербарии, например, тоже есть ветвление (не как процесс, а как описание морфологии).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: