Author Topic: *канонизация  (Read 9534 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #200 on: March 1, 2016, 01:50
Иначе Бог не велел бы ей воздержаться от операции
Где в этой истории о том, что Бог велел ей воздержаться? (Не утерпел...)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59026
  • Gender: Male
Reply #201 on: March 1, 2016, 09:30
Иначе Бог не велел бы ей воздержаться от операции
Где в этой истории о том, что Бог велел ей воздержаться? (Не утерпел...)
Для меня тоже вопрос здесь не вполне очевиден - в какой степени настояние старца идет от Бога, а в какой - от него самого. Хотя игнорировать советы духовника как минимум не очень разумно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #202 on: March 1, 2016, 12:59
Давайте сначала рассмотрим другой, более прозрачный и очевидный в этом отношении случай.
Quote
Мы засиделись тогда довольно долго. Уже началась всенощная. Отец Иоанн, взглянув на часы, заторопился и отправил меня в храм, сказав, что скоро подойдет и сам.
   Вместе с молодыми монастырскими иеромонахами мы, уже облачившись, ждали акафист в древнем пещерном алтаре Успенского собора. Вдруг к нам подошел отец Иоанн. Мы расстались с ним полчаса назад, но тут он сразу показался мне каким-то необычным — сосредоточенно-строгим. Не говоря ни слова, батюшка взял меня за руку и подвел в центр алтаря, к престолу. Здесь он сделал три глубоких поклона, с благоговением приложился к Святой Трапезе и велел мне сделать то же. Потом, обратившись ко мне, он произнес:
   — А теперь слушай волю Божию…
   Никогда до этого я не слышал от отца Иоанна подобных слов.
   — Ты вернешься в Москву и сразу пойдешь к Святейшему Патриарху, — объявил мне отец Иоанн. — Проси у него, чтобы он благословил тебя перейти из Донского в братию Псково-Печерского монастыря. Проси Святейшего, чтобы он благословил создание подворья Псково-Печерского монастыря в Москве, и ты будешь строить это подворье.
   Я не знал, что и сказать!.. С одной стороны, было отчетливо ясно, что вот сейчас, в эту самую минуту, меняется моя жизнь. И в то же время умом я понимал, что сказанное батюшкой осуществить совершенно нереально.
   — Батюшка, — проговорил я, — но это невозможно!.. Святейший совсем недавно объявил, что в Москве не будет открыто ни одного подворья епархиальных монастырей. И настрого запретил даже обращаться к нему с подобными просьбами.
   Здесь необходимо небольшое пояснение. К тому времени в Русской Церкви было возрождено уже триста шестьдесят монастырей, и с каждым месяцем их число увеличивалось. Немало из этих провинциальных обителей хотели иметь свои подворья в столице и так донимали патриарха, что Святейший на одном из собраний духовенства очень твердо предупредил, чтобы с подобными просьбами к нему впредь не обращались. Поскольку если начать раздавать московские храмы монастырям, то приходских церквей в столице вообще не останется.
   Все это я объяснил отцу Иоанну. Но тот даже бровью не повел.
   — Ничего не бойся! — сказал он. — Иди к Святейшему и передай то, что я тебе сказал. Святейший все благословит. А затем, — тут батюшка продолжил уже совсем по-деловому, горячо и увлеченно: тебе предложат на выбор несколько храмов. Первый не бери! А из остальных выбирай, какой тебе приглянется, но только не гонись за большими и знаменитыми.
   Пора было выходить на акафист.
   — После службы жду тебя в келье! — велел батюшка.
   Весь акафист и дальнейшую службу я только и переживал слова, сказанные отцом Иоанном, а после всенощной сразу примчался к нему. Батюшка еще несколько раз повторил мне то, что я услышал от него в алтаре, успокоил, ободрил и велел, не сомневаясь, поступать в точности так, как он говорит.
 
   Отец Иоанн никогда не бросался великими и страшными словами, такими как «я скажу тебе волю Божию». Ни раньше, ни потом я таких слов от него не слышал. Поэтому воспринял сказанное мне более чем серьезно и, превозмогая страх, решил исполнить все точно, как сказал старец.

   В Москве вскоре представился удобный случай встретиться с патриархом, и я, с замиранием сердца, слово в слово передал Святейшему, что наказал мне батюшка: и о переводе меня в братию Псково-Печерского монастыря, и о создании монастырского подворья в Москве…
   К моему удивлению, Святейший неожиданно нашел мысль о Псково-Печерском подворье очень своевременной и правильной. Оказывается, как раз в эти дни встал вопрос о введении особого пограничного режима в городе Печоры, находящемся в трех километрах от недавно тогда образованной границы с Эстонией, и, соответственно, о возможном ограничении свободного доступа паломников в Псково-Печерский монастырь. Подворье, по мнению патриарха, могло бы взять на себя обязанности помощи монастырю, если неблагоприятный для паломников пограничный режим будет введен. Святейший тут же поручил Владыке Арсению (Епифанову) и протоиерею Владимиру Дивакову заняться подбором храма для подворья.
   Первым местом, которое предложил для подворья Владыка Арсений, был Покровский монастырь, недавно переданный Церкви. Я съездил полюбоваться им, но, помня слова отца Иоанна, что от первого храма следует отказаться, сослался на действительный факт: Покровский монастырь для подворья слишком обширный.
   Тогда Владыка дал мне еще два адреса: храма Покрова Пресвятой Богородицы в Измайлово и Сретенского монастыря на Лубянке. Измайловский собор показался мне уж больно большим и великолепным, а Сретенский как раз таким, как говорил отец Иоанн. К тому же это был не просто храм, а монастырь, закрытый в 1925 году, в котором так или иначе следовало возрождать монашескую жизнь. Я позвонил отцу Филарету в Печоры, и он соединил меня по телефону с батюшкой.
   — Сретенский? Это тот, что за Трубной площадью? — Батюшка отлично знал церковную Москву. — Его и бери!
Здесь старец, предвидя доброе послушание рассказчика, прямо возвещает ему волю Бога. В данном случае воля Бог полностью совпадает с Его благоволением. Бог велит поступить так-то и Он предвидит, что всё будет именно так, как Он сказал. Это и есть то состояние тварного мира, о котором мы молимся в "Отче наш": да будет воля Твоя яко на небеси, тако и на земли.

И здесь сразу видна реальная иерархия отношений внутри Церкви. Выше пррока-старца Сам Бог, подчинен старцу хороший послушник. А Патриархом Бог манипулирует, используя его какие-то земные, суетные соображения в своих целях. Патриарх действует вслепую.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Reply #203 on: March 1, 2016, 13:15
Теперь о предыдущем случае, в некотором отношении гораздо более запутанном и сложном. Я потому и выбрал его для начала, в целях провокации, чтобы побудит собеседников задавать вопросы.

В этом случае Бог предвидит, что слова старца останутся неисполненными. Но Ему угодно, чтобы перед отшествием Валентины из этого мира она получила от старца молитвенную поддержку.
И потому Он не открывает старцу будущее напрямую, а лишь гадательно: если она послушается, то останется жива. Бог дает старцу возможность изменить ход событий - но лишь при условии, что Валентина окажет старцу необходимое послушание.
Я догадываюсь, что Валентина Павловна, будучи (как это видно из других связанных с нею эпизодов) человеком властным и облеченным немаленькой властью, уже доставляла старцу много хлопот своим своеволием. Он много за неё молился и многократно вытягивал её из трудных жизненных ситуаций. Так и в этом случае - если бы Бог желал, чтобы Валентина и на сей раз осталась жива-здорова, Он просто сообщил бы старцу о нависшей смертельной опасности, старец бы снова стал на молитву - и всё окончилось бы благополучно.
Но Богу по какой-то причине угодно, чтобы она (если не послушает старца) на этот раз умерла. Может быть, Авваль прав, и не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной? Или за этм стоят какие-то другие тайны Божественного промысла.
Потому Он ставит исход дела в зависимость от решения самой Валентины. И, как я уже сказал, если бы она послушалась старца в этой очень непростой и соблазнительной ситуации, она была бы вознаграждена не только дополнительными годами жизни, но и особыми благодатными силами, которые помогли бы ей пережить все грядущие искушения и не отпасть.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #204 on: March 1, 2016, 14:22
Хотя игнорировать советы духовника как минимум не очень разумно.
В абсолютном большинстве случаев так и есть. Но есть вопросы, которые за человека не может решить ни один духовник, гуру, и т. д. Например, готов ли человек вернуться к Богу, может только сам человек.
Воля Бога в этой истории яснее ясного (она ведь исполнилась). Он позвал дорогого ему человека, сообщив ему через тех, у кого "обратный канал" тоньше, когда это произойдёт. (Ну, и дав возможность легко отложить вопрос на более позднее время, если человек не готов). Чтобы человек мог совершить приготовления, попрощаться с близкими, и т. д.
Я бы, будь на месте того, кому открылось об этом знание, передал бы всё, как есть, чтобы человек сам решал. Может, он этого ждёт - не дождётся, но, принимая волю Бога, живёт отпущенный ему срок? Вообще, я обычно о людях, особенно верующих, предполагаю только хорошее,  поэтому воспринял в рассказе "нашла коса на камень" так, что Валентина Павловна всё прекрасно поняла, и, уповая на Бога, приняла Его желание. Его, а не духовника, или кого-то ещё из людей. Конечно, близкие - это близкие, но кто же для верующего ближе и дороже, чем Бог? И даже зная, что кому-то будет грустно и тяжёло расставаться... чьи желания должны быть на первом месте?
(Максим потом написал, что всё не совсем так, как я предположил, но по тому отрывку, который он процитировал, догадаться об этом было нельзя).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Flos

  • Posts: 14096
  • Gender: Male
Reply #205 on: March 1, 2016, 14:51
Может, он этого ждёт - не дождётся

После смерти Суд. Страшный.


Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59026
  • Gender: Male
Reply #206 on: March 1, 2016, 15:02
Воля Бога в этой истории яснее ясного (она ведь исполнилась).
Боюсь, мы здесь входим в область множественности значений фразы "воля исполнилась", связанной с вопросами о том, как понимать свободу воли самого человека и, в конечном счёте, о степени детерминированности будущего вообще.
Может быть, Авваль прав, и не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной? И
Я это привел лишь как пример возможной субъективной худшести того варианта, который с виду кажется лучшим. Но, конечно, невозможно рассматривать волю Божию по отношению к человеку под чисто субъективным углом. Хотя бы потому, что у него нас, находящихся в тесном взаимодействии, миллиарды, и задача на оптимизацию такой системы имеет действительно божественную сложность.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Vesle Anne

  • Posts: 15241
  • Gender: Female
Reply #207 on: March 1, 2016, 15:10
После смерти Суд. Страшный.
она же умерла практически сразу после причастия.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Flos

  • Posts: 14096
  • Gender: Male
Reply #208 on: March 1, 2016, 15:24
она же умерла практически сразу после причастия.

Если у святых и  преподобных были основания не торопиться на Суд, то у этой женщины такие основания тоже, без сомнения, найдутся. Если поискать.
Старец  же не просто так  беспокоится.

А вообще я к тому написал, что слышал, будто в религиях, в которых верят в реинкарнацию, такое спокойно-безразличное отношение к смерти - норма.  А в христианстве, все же,  другие акценты.


Online Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #209 on: March 1, 2016, 15:37
После смерти Суд. Страшный.
Всё время об этом забываю. :( У нас такого нет - Кришна обещал, что будет нам "подыгрывать" на суде. Справедливый суд, так сказать, "на общих основаниях", у него только для неверующих в него. Плюс самое страшное, что ждёт - остаться в сансаре (пойти на следующий круг, на ещё одна попытку). Огорчительно, конечно, но я и так уже здесь.
Поэтому не страшно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Reply #210 on: March 1, 2016, 15:45
Боюсь, мы здесь входим в область множественности значений фразы "воля исполнилась", связанной с вопросами о том, как понимать свободу воли самого человека и, в конечном счёте, о степени детерминированности будущего вообще.
Ещё никому не удавалось своими силами убежать от смерти. Да и вечноживущих, что-то, не особо много наблюдается. Так что двух мнений, пмсм, здесь быть не может. Когда человек умирает - такова воля Бога. Точка.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #211 on: March 1, 2016, 15:47
Когда человек умирает - такова воля Бога.
Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?

Online Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #212 on: March 1, 2016, 15:51
Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?
Нет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #213 on: March 1, 2016, 15:55
Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим. Но это касается только будущего. Наши прошлые поступки уже совершены нами и изменить их мы не можем.
Бог же - НАД временем. Наше будущее и наше прошлое равно открыты перед Ним.

Ещё никому не удавалось своими силами убежать от смерти.
Иисус Христос не пытался убежать от смерти. Он шёл ей навстречу. Но если бы Он не захотел, Он мог и не умирать.
Впрочем, Он и после смерти остался сильнее смерти - ведь Он воскрес.

----------
Кстати, а что Кришна - он умер или нет?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #214 on: March 1, 2016, 15:57
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.
Зачем это богу?

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #215 on: March 1, 2016, 16:04
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.
Зачем это богу?
Чтобы мы могли, если захотим, стать подобными Ему.
Он свободен - значит, и мы должны обладать свободой.
Иначе между Ним и нами была бы непроходимая дистанция.

А сейчас она проходима, хотя и велика.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #216 on: March 1, 2016, 16:23
Кстати, а что Кришна - он умер или нет?
Кажется, мы с вами уже обсуждали это года два-три назад. Как Нерождённый может умереть? По нашим представлениям, Кришна не воплощается в человеческом теле. Поэтому ни родиться, ни умереть не может. Он нисходит и уходит.
Его "возвращение" на Голоку в собственной вимане (летающей "колеснице") довольно подробно описано, например, в Брахма-вайварта Пуране. Могу перевести, если хотите.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #217 on: March 1, 2016, 16:27
По нашим представлениям, Кришна не воплощается в человеческом теле.
А, да. Простите, я забыл.
Нельзя переносить логику нашего Богословия на другие религии.

Кришна - не человек.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #218 on: March 1, 2016, 16:27
Кришна - не человек.
А кто?

Offline Bhudh

  • Posts: 54514
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #219 on: March 1, 2016, 16:29
Бхагаван.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59026
  • Gender: Male
Reply #220 on: March 1, 2016, 20:44
Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?
Нет.
Ну вот вы уже и впали в противоречие.  :)
На самом деле всё происходит по воле Бога или по божьему попущению. Но как именно - зависит уже от человека. Свободой воли он тоже ведь наделен по воле Божьей.
Является ли, скажем, Холокост проявлением воли Бога? В одном смысле - да, а в другом - нет. Бог бы предпочел, чтобы люди всегда поступали благим образом, но его воля такова, что мы имеем свободу воли и можем сталкиваться с ее последствиями. Воля Бога в ограничении собственной воли в данном случае.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #221 on: March 1, 2016, 22:35
Ну вот вы уже и впали в противоречие.  :)
На самом деле всё происходит по воле Бога или по божьему попущению. Но как именно - зависит уже от человека. Свободой воли он тоже ведь наделен по воле Божьей.
Не, ну если в смысле, что он - Причина всех причин, и все действия осуществляются подвластными только ему энергиями... да и сами мы - часть части одной из его энергий, а значит, в каком-то смысле, тоже его часть. Тогда да, согласен. (Ну, и, как вы написали, на невмешательство тоже нужна воля - с этим тоже согласен). Но я несколько в более "бытовом" смысле всё же отвечал. Должны же мы какую-то ответственность нести, а то так можно всё на него спихнуть. :) Да и спихнули бы, но, слава Богу, мы ничего не контролируем, кроме своих желаний и устремлений. Здесь - наша "песочница", там - его "песочница". Собственно, между этими двумя реальностями разница, по большому счёту, только в этом и есть.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Toman

  • Posts: 10474
  • Gender: Male
Reply #222 on: March 3, 2016, 02:58
Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.
Чисто логически, это же взаимоисключающие параграфы. Если он знает всё наперёд с абсолютной точностью, то свободной волей не может обладать вообще никто - в т.ч. ни мы, ни он сам. Какая, блин, может быть у кого бы то ни было свободная воля, когда всё будущее строго в единственном варианте, условно говоря, записано где-то заранее. А это приводит фактически к отрицанию субъектности Бога, а тем самым, видимо, и его существования, т.к. без субъектности это уже не Бог. А без признания свободной воли у человека любые организованные формы религии теряют смысл по понятным причинам.
Это просто приводит к картине тупо статичного мира, где время как одно измерение вроде как длина на магнитофонной ленте, и только мы это сугубо пассивно воспринимаем так, будто движемся вдоль этой ленты.
Так что не получается никак не гадательно. Для возможности проявления кем/чем бы то ни было свободной воли нужно оставлять в будущем какие-то хотя бы дискретные развилки.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Мечтатель

  • Posts: 18560
  • Gender: Male
Reply #223 on: March 3, 2016, 06:06
Кстати, а что Кришна - он умер или нет?

В "Махабхарате" Кришна погибает от стрелы охотника. После того как его родичи друг друга перебили.
(wiki/ru) Кришна#Поздний_период_жизни

Online Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #224 on: March 3, 2016, 11:09
В "Махабхарате" Кришна погибает от стрелы охотника. После того как его родичи друг друга перебили.
(wiki/ru) Кришна#Поздний_период_жизни
Видать, саму Махабхарату писавшие или не читали, или как-то предвзято истолковали. ::)
Где здесь хоть полслова о смерти или гибели? Я вижу только о вознесении. :donno: Буквально несколькими шлоками выше эпос не скупится на слово "гибель", рассказывая о самоистреблении вришниев. Но не в отношении Кришны (и Баларамы).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: