Усовершенствованный Nao

[maratique]

Я правильно понял, что
Кот тебя любит будет Miau fia te
Но miaufia = любящий кот
Значит можно перевести Твой любящий кот? Ну, в принципе, пойдет и так — зато просто очень.

[Wolliger Mensch]

Я правильно понял, что
Кот тебя любит будет Miau fia te
Но miaufia = любящий кот
Значит можно перевести Твой любящий кот? Ну, в принципе, пойдет и так — зато просто очень.

Ну кот-то твой, а вот кого любящий — вопрос.

[maratique]

Ну кот-то твой, а вот кого любящий — вопрос.

Раз не указано кого он любит — значит из контекста ясно, что меня

[maratique]

Короче идея языка хороша, но я его забраковал по следующим причинам:

1)Нельзя узнать часть речи по началу слова. Я бы сделал так, что глаголы бы начинались на гласную, а все остальные — на согласную.

2)Слишком длинные слова — надо укоротить.

3)Бесит инфиксное образование антонимов.

Короче, поменяйте все элементарные слова не удовлетворяющие этим условиям.

[Wolliger Mensch]

Короче, поменяйте все элементарные слова не удовлетворяющие этим условиям.

Угу.

[maratique]

Короче, поменяйте все элементарные слова не удовлетворяющие этим условиям.

Угу.

Не ну КОНСТРУКТИВ:

Все продумано:

1)Письменность на латинице, но без проблематичных букв C, J, Q, X, Y. Если хотите, то можно заменить c на ts, j на dz. И тогда все народы Вас прочтут правильно.

2)Существительные имеют звуковую формулу: C+V — da, fi, tlu,...

переходные глаголы имеют звуковую формулу: "i"C+V — ida, ifi, itlu,...

непереходные глаголы/прилагательные имеют звуковую формулу: "u"C+V — uda, ufi, utlu,...

Такая схема позволяет обойтись без пробелов, да и на слух хорошо, когда слова не сливаются. Также, благодаря тому, что предикаты начинаются на i или u, на стыке слов не может быть стечения гласных, а только классные нисходящие дифтонги: ai, ei, oi, ui;  au, eu, iu, ou; ii = iy, uu = uw.
Короче звучание  языка будет OK.

Например, у Вас рабочий = datio. Меняем tio так, чтобы он соответствовал правилу. Тогда получим daito. Звучит даже круче прежнего.

[maratique]

Пример нарушения ассоциативности:
paupau = бабушка/дедушка
mipau = мама
НО
mi(paupau) = бабушка/дедушка женского рода
(mipau)pau = родители мамы

[maratique]

W тоже надо убрать, чтобы uu не путалось с uw

[maratique]

Итого остается 15 согласных и 5 гласных. Даже без кластеров возможно 3*15*5 = 225 элементарных слов!

[maratique]

Предложения в Nao начинаются на существительное, поэтому они все назывные:
pimi fia miau = кошколюбящая девочка ~ девочка любит кошку
Поэтому
me sa pimi fia miau должно переводиться как Я знаю девочку, которая любит кошек, а если добавить слово pe — что:
me sa pe pimi fia miau — Я знаю, что девочка любит кошек

то ясно, что по сути pe переводится как действие:
Я знаю действие кошколюбящей девочки.

И надо поменяться словам ke и pe. Все, наверно, романские народы говорят ke в значении что.

[maratique]

Если подумать, то возможность отличить части речи по написанию ничего не дает владеющему языком в совершенстве. Ну, может быть, на этапе обучения помогает.
Но в данном случае  дает вот что: можно придумать в 3 раза больше слов, не увеличивая количество слогов.

nao: Мужчина любит женщину = mupul fia mipul
tli: Мужчина любит женщину = muplu͡ ifa miplu

[maratique]

nao: Моряк любит женщину, которая сажает цветы = dabielia fia mipul lan fio    ?
tli: Моряк любит женщину, которая сажает цветы = dableva͡ ifa miplu͡ ila flo

[basta]

Не разводите оффтоп в теме про Нао.

И кстати, заведите страничку на //conlang.wikia.com для каждого проекта и сделайте полное описание. Это будет проще воспринимать чем разбросанное по темам и сообщениям месиво.

[az-mnogogreshny]

Не разводите оффтоп в теме про Нао.

И кстати, заведите страничку на //conlang.wikia.com для каждого проекта и сделайте полное описание. Это будет проще воспринимать чем разбросанное по темам и сообщениям месиво.

Пусть пишет. Мне лично интересно. Только, вникать во всё это времени нет. На выходных попытаюсь внимательно почитать.
А вообще, в конлангерских темах сейчас только maratique что-то активно пишет. Без него создавалось бы впечатление, что это никому вообще не интересно.

[maratique]

Это не offtop, а offspring. Диалект. С нуля делать долго, а у готовенького только подправить надо кое-где под свои представления о красоте.

Меня привлекла простота синтаксиса:
— каждое слово является определением к предыдущему
— при этом соблюдается приблизительная ассоциативность
— слова суть фразы
— все предложения назывные

Благодаря ассоциативности и привычному порядку слов SVO+обстоятельство смысл угадывается интуитивно.

Ну и суть языка легко схватывается и совершенно понятно, как его улучшать под себя. Путем несложных рассуждений вывел основные свойства, которые соответствуют духу Нао и понял, что его автор все правильно сделал:

порядок слов SVO
определение после определяемого
словообразование только корнями-суффиксами
часть речи определяется по началу слова
предлоги
союзы
придаточное после главного
обстоятельство в конце
Еще хочу отменить, что вполне возможны и безличные предложения, если опустить подлежащее.
И еще вот эта схема слова — [iu]*C+V — разрешает слова a, e, o не нарушая разделимость. Ими надо какие-то важные маркеры обозначать.

[maratique]

Но маркерами не злоупотреблять, стараться без них. Маркеры — это по-бабски.

[basta]

А вообще, в конлангерских темах сейчас только maratique что-то активно пишет. Без него создавалось бы впечатление, что это никому вообще не интересно.

Из местных - может быть. А на CBB, Зомписте и Фраѳвики жизнь всегда бурлит.

[maratique]

Да, формула слова e|a|o|[iu]*C+V — единственно нормальная для подобного языка. Но в инвертированном Nao формула была бы намного естественнее и удобнее:e|a|o|C+V[iu]* — идеально! Ну то есть имена типа такие: da, plu, ble, а предикаты(в т. ч. прилагательные) — dau, pluu, fei, bleu — нисходящие дифтонги.

Ну то есть мало того, что часть речи и переходность определяется по концу слова, но и сами слова красивее. Короче, инвертированный Nao по нескольким показателям объективно превосходит обычный Nao.

Моряк любит женщину, которая сажает цветы = flo lai plumi fai vableda — цветы-сажать-взрослый-самка любить вода-транспорт-человек

Сравним:

Nao:
1. благозвучие так себе — двусложные предикаты, дифтонги на стыке слов
2. порядок слов SVO
3. определение после определяемого
4. словообразование только корнями-суффиксами
5. часть речи определяется по началу слова
6. предлоги
7. союзы
8. придаточное после главного
9. обстоятельство в конце

Anti-Nao:
1. благозвучие на 100% — все слова суть открытые слоги, есть классные дифтонги, как в японском почти
2. порядок слов OVS
3. определение перед определяемым
4. словообразование префиксное
5. часть речи определяется по концу слова
6. послелоги
7. алтайские аффиксы-союзы
8. придаточное перед главным
9. обстоятельство в начале

Nao лучше только по пункту 2. По пунктам 6, 7 — спорно. По всем остальным 6-ти показателям Anti-Nao намного лучше.

Короче я перехожу на инопланетный OVS

[maratique]

(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV

По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.

Правильно! О чем и речь!

[maratique]

Язык anti-nao надо назвать только tli: во-первых, самый известный OVS-язык — это tlingan, а во-вторых, в остальном синтаксис получается тюркский, а по-тюркски til = язык.

Естественно e — союз "и". А a, o — редкоиспользуемые маркеры изменения части речи

[scorpjke]

Офигенный сайт! Но не хватает очень интересного раздела, где была бы история создания языка, перечисление его успехов, новости о его нынешнем состоянии. Ну и можно было бы на русский перевести, это легко.
Но и хотелось бы, чтобы в словаре можно было увидеть смысл слога в составе многослога, просто кликнув по нему. И чтобы был список всех производных слов.

На самом деле я уже написал такой раздел, но как-то пока не публиковал. А нынешнее состояние его такое, какое изложено на сайте. На сайте также есть ссылки на комьюнити в Дискорде и Телеграме, там можно и пообщаться, и узнать положение дел.

Это неверно для стекового языка, ибо там не нужны маркеры — текст автоматически распадается на элементы. Никакие разделители не требуются.

Это всё-равно неудобно. Человеку постоянно нужно будет следить за тем, какие аргументы уже были заполнены.

Насчёт фонетики. Раз всего лишь 300 элементов, то нельзя ли было их сделать открытыми слогами? Пускай и с согласными кластерами — один хер они возникают на стыке слов, после закрытого слога. Причем довольно сложные — начинающиеся на носовую.

300 это число корней, достаточных для достижения определённого уровня владения языком, эквивалентное знанию порядка 10 тыс. слов в других языках. А так их сколько угодно, это ничем не ограничено.

К тому же по виду слова нельзя узнать его часть речи.

Нельзя и не нужно. По переводу всегда понятно, какая часть речи.

Зачем делать такую большую систему аспектов, но при этом имея разнокоренные слова для take и hold?

Если под "take" имеется ввиду nesejo, то это не корень, а составное слово. Дословно означает "сделать так, чтобы у самого себя в собственности/наличии появилось что-то"
А элемент ten (= держать) обозначает конкретное физическое воздействие на объект. Элемент очень полезный, участвует в словообразовании десятков слов.
Так что эти слова очень разные.

Насчет антонимов тоже спорное решение: должны ли противоположные смыслы выражаться похожими словами (особенно это заметно в случае многосложных слов, когда до последнего непонятно да это или нет)?

Мы используем язык на практике уже более двух лет и вполне довольны таким словообразованием, очень удобно и комфортно. Противоположность выражается в конце в связи с порядком слов. И вообще, давайте возьмём два слова - soiniedinai (= весна) и soiniedinau (= осень) и представим себе, что мы избавляемся от образования антонимов. Заменим корень nau например на kol. Тогда получим soiniedinai и soiniedikol. По вашей логике, всё равно до последнего непонятно, какое будет значение у слова. Т.е. тут надо дело не в самих антонимах, а в порядоке слов, и обсуждать тогда надо его.

[scorpjke]

Я правильно понял, что
Кот тебя любит будет Miau fia te
Но miaufia = любящий кот
Значит можно перевести Твой любящий кот? Ну, в принципе, пойдет и так — зато просто очень.

fia = быть влюблённым
В Nao есть две возможные связи между словами - первичная и вторичная. Вначале слова пробуют образовать первичную связь, и только если выходит бессмыслица, тогда образуется вторичная связь. В вашем примере, по первичной связи miau fia te означает "кот, влюблённый в тебя", потому что fiate по первичной связи означает "быть влюблённым в тебя", т.е. te это объект глагола fia. Чтобы сказать "твой кот, который влюблён (в кого-то)", необходимо разорвать эту связь, в данном случае через маркер: miau fia de te

Пример нарушения ассоциативности:
paupau = бабушка/дедушка
mipau = мама
НО
mi(paupau) = бабушка/дедушка женского рода
(mipau)pau = родители мамы

Вы неправильно разобрали последнее. (mipau)pau = мама родителя = бабушка. Так-что ничего тут не нарушается 

Ну и касательно ваших предложений. Я много чего рассматривал и пробовал. У Nao было шесть разных версий, каждая из которых разительно отличалась от предыдущих. Я пробовал очень много разных порядков слов, фонетики, структур слогов, в том числе и таких, какие предложили вы. И пытаясь использовать язык на практике, пришёл к такой структуре, какая изложена на сайте.

[maratique]

К тому же по виду слова нельзя узнать его часть речи.
Нельзя и не нужно. По переводу всегда понятно, какая часть речи.

Но на этапе обучения было бы удобно понимать какая это часть речи. Если не знаешь значения. То есть эта Ваша неструктурированность слога может отпугнуть начинающих.

Вы неправильно разобрали последнее. (mipau)pau = мама родителя = бабушка. Так-что ничего тут не нарушается

Да, точно. У Вас pau = рожающий. Есть секреты, как строить смысл ассоциативно?

В Nao есть две возможные связи между словами - первичная и вторичная.

Нафига так сложно? Разве кот, влюбленный в тебя не равносильно кот, который любит тебя?
И вообще, из ассоциативности следует, что в Nao все предложения назывные, эквивалентные причастному обороту. Поэтому, по идее, должно быть так:
Me sa miau hagalai = Я знаю белую кошку
Me sa pe miau hagalai = Я знаю, что кошка бела.

В целом, у меня нет претензий к порядку слов, потому что можно отзеркалить, и тогда Ваш head-initial SVO превратится в head-final OVS — это не принципиально. Но вот недостаточная структурированность слога в языке, претендующем на простоту — это мне не нравится.

Да, к тому же, если Вы знаете тюркские, корейский, японский, то понимаете, что для них неудобен Ваш порядок слов, напоминающий древнюю латынь.

[maratique]

река = matoklia. А почему бы не сделать максимально примитивно: река = liamof — "движущаяся вода". И почему бы не давать словам примитивные, широкие значения. Например,
go = идти, приходить, двигаться, ходить. Просто сделать больше предлогов, которые бы точнее выражали направление и место?

[scorpjke]

У Вас pau = рожающий. Есть секреты, как строить смысл ассоциативно?

pau X = родитель X
Т.е. это существительное, но у него есть объект. Да, в Nao так бывает.

Секрет - в строгом следовании логике. Чтобы строго каждое составное слово было частным случаем своего главного слова.

Нафига так сложно? Разве кот, влюбленный в тебя не равносильно кот, который любит тебя?

Равносильно. Оба эти перевода - это первичная связь. Вторичная - это с переводом "твой влюблённый кот".

И вообще, из ассоциативности следует, что в Nao все предложения назывные, эквивалентные причастному обороту. Поэтому, по идее, должно быть так:
me sa miau hagalai = Я знаю белую кошку
me sa pe miau hagalai = Я знаю, что кошка бела.

Примеры правильные. Но я бы не сказал, что предложения в Nao назывные. Так выглядит, потому что опускается маркер gi. Т.е. если составлять предложения "по-хорошему", то будет так:
me gi sa miau hagalai = Я знаю белую кошку
me gi sa pe miau gi hagalai = Я знаю, что кошка бела.

Да, к тому же, если Вы знаете тюркские, корейский, японский, то понимаете, что для них неудобен Ваш порядок слов, напоминающий древнюю латынь.

А их порядок слов неудобен всем остальным. Хотя да, во второй версии языка я именно взял порядок из японского, потому что увидел, что именно он даёт свойство ассоциативности. И потом он был перевёрнут в следующей версии.

река = matoklia. А почему бы не сделать максимально примитивно: река = liamof — "движущаяся вода".

Можно и liamof. Это правильное сочетание, никто вам его не запрещает использовать. Просто на мой взгляд оно менее точно отражает значение. Например, приливы на пляже - это тоже "движущаяся вода". Слово же tok значит "направленное течение", а ma подчёркивает, что это некое крупное место, а не например вода из крана течёт.

И почему бы не давать словам примитивные, широкие значения. Например,
go = идти, приходить, двигаться, ходить. Просто сделать больше предлогов, которые бы точнее выражали направление и место?

Необходимо делать разницу между одним широким значением и несколькими разными. "идти" и "приходить" - это принципиально разные вещи, и впихивать их в одно слово ни в коем случае нельзя, т.к. это приведёт к полному хаосу со значениями в языке. Другое дело - значения "идти", "ходить", "ехать" - они вполне объединяются в одно множество, означающее "направленное движение". Насчёт предлогов - можно вспомнить эсперантское слово aliri, которое каким-то чудесным образом означает "подойти", в то время как "iri al" означает просто "идти (к)". Т.е. aliri ≠ iri al. Это наглядно демонстрирует отсутствие логики в словообразовании.