Усовершенствованный Nao

[maratique]

идти" и "приходить" - это принципиально разные вещи

По-моему, в примитивном языке значения всех русских приставок должны выражаться предлогами. Например,

я пошел в Москву
я иду к Москве
я дохожу до Москвы
я дошел до Москвы
я пришел в Москву

Можно просто разными предлогами эти смыслы различать?

[scorpjke]

По-моему, в примитивном языке значения всех русских приставок должны выражаться предлогами. Например,

я пошел в Москву
я иду к Москве
я дохожу до Москвы
я дошел до Москвы
я пришел в Москву

Можно просто разными предлогами эти смыслы различать?

Nao разумеется конструирует их, а не берёт с потолка. Но не предлогами, а другими средствами. Проигнорируем, что движение происходит пешком:

Я пошёл в Москву = я начал направленное движение в Москву = me digo 'moskva
Я иду к Москве = я направленно двигаюсь вблизь Москвы = me gojin 'moskva
Я дохожу до Москвы = я в процессе завершения (доведения до логического конца) направленное движение в Москву = me nidusgo 'moskva

Я дошёл до Москвы = Я пришёл в Москву - не вижу особо разницы между ними. То же самое что и выше, только в прошедшем времени, либо в перфекте:
= me (ni)kidusgo 'moskva

[scorpjke]

Сделал базовые слова Nao в одной картинке.

[maratique]

А че не убрать финали?

[maratique]

Бессистемная структура слога. Есть потенциал для упрощения.

[Wolliger Mensch]

Сделал базовые слова Nao в одной картинке.

bac head

— Ща как дам в бак!

[scorpjke]

А че не убрать финали?
Бессистемная структура слога. Есть потенциал для упрощения.

Потому что иначе не хватило бы слогов. Как я уже говорил ранее, я пробовал другие структуры слога в предыдущих версиях и знаю, какие проблемы это создаёт.
Не забывайте, что как минимум от половины слов на картинке образуется противоположность с чередованием i/u.
Структура слога - CV(C), вполне системная. Если Вы имели ввиду, что все слова выглядят по-разному - да, потому что так и задумано. Чем более разные элементы, тем проще их запоминать.
Я пробовал более систематизировать элементы в предыдущих версиях и на практике наблюдал последствия - они часто путались друг с другом.

— Ща как дам в бак!

Читается "баш". Из тюркских языков. Как собственно и русское "башка".

[Wolliger Mensch]

Читается "баш". Из тюркских языков. Как собственно и русское "башка".

Лат. буква c в значении [ш]?

[az-mnogogreshny]

А че не убрать финали?

А зачем? Меня (лично) больше дифтонги напрягают. В чрезмерных количествах. Но тут надо чем-то жертвовать. Либо сокращением количества базовых слов. Либо их надо делать двуслоговыми. Но тут проблема. Если есть слово "tala", к примеру, то если у вас еще есть слова "ta" и "la", то в устной речи будет путаница из серии "дал наводку" и "дал на водку". Юмористам будет раздолье.
Конлангерство это такая вещь, что если улучшаешь в одном месте, то тут же ухудшается в другом. И всегда нужно выбирать меньшее из зол. Собственно, большой выбор из конлангов обусловлен тем, что для разных людей наименьшее зло будет разным. И оптимальное решение для всех недостижимо.

[Eitanbor]

Интересно, а в языке есть словообразовательные суффиксы? Например:
Gol-fa-l (Инструмент для золочения),
или
Landa-to-na (Курс - коллекция уроков - landa учить =)

[maratique]

Потому что иначе не хватило бы слогов.

Хватило бы одних открытых слогов с сочетаниями согласных. А если с дифтонгами, то хватило бы на всю жизнь.

[az-mnogogreshny]

Потому что иначе не хватило бы слогов.

Хватило бы одних открытых слогов с сочетаниями согласных. А если с дифтонгами, то хватило бы на всю жизнь.

Будут у нас кластеры согласных на стыке морфем или внутри морфемы. В чём принципиальная разница?

[maratique]

Потому что иначе не хватило бы слогов.

Хватило бы одних открытых слогов с сочетаниями согласных. А если с дифтонгами, то хватило бы на всю жизнь.

Будут у нас кластеры согласных на стыке морфем или внутри морфемы. В чём принципиальная разница?

А в том разница, что если у нас слоги начинаются на кластер, а кончаются на гласный —C*V — то мы можем контролировать все возможные кластеры. А если они будут случайно возникать на стыках слов, то там может быть какое угодно непредсказуемое сочетание согласных.

[scorpjke]

Интересно, а в языке есть словообразовательные суффиксы? Например:
Gol-fa-l (Инструмент для золочения),
или
Landa-to-na (Курс - коллекция уроков - landa учить =)

Словообразование в Nao очень богатое и мощное, именно в этом и фишка языка.
Но слово не делается из префиксов, корней, суффиксов и окончаний.
Nao - агглютинативный язык, в нём корни склеиваются друг с другом в сколь угодно длинные цепочки.
Понятия "суффикс" в Nao нет. Такие слова как ka (= инструмент) и su (= группа, или коллекция) - это существительные в Nao, и вы можете их увидеть в верхней левой колонке.

Лат. буква c в значении [ш]?

Представляете, какой кошмар 
Срочно бегите рассказывать это ложбанистам.

[az-mnogogreshny]

А в том разница, что если у нас слоги начинаются на кластер, а кончаются на гласный —C*V — то мы можем контролировать все возможные кластеры. А если они будут случайно возникать на стыках слов, то там может быть какое угодно непредсказуемое сочетание согласных.

Хороших кластеров у вас всё равно на 300 морфем не наберётся. Придётся использовать что попало.
Нас наш родной язык приучил произносить очень сложные кластеры согласных. Мы этому с младенчества учимся. И просто не в состоянии осознать насколько это трудно другим народам. Что-то, я не помню, чтобы русские делали конланги с китайскими тонами. То есть, что бы русские не делали, у них всё равно получается русский язык. Это же относится к китайцам и всем прочим. От привычек не уйдёшь.

[maratique]

Правильно только сделали, что r убрали. Это да, для международного языка важно отсутствие r. А вот если бояться кластеров, то не нужны закрытые слоги вообще тогда. Нелогично.

Хороших кластеров у вас всё равно на 300 морфем не наберётся. Придётся использовать что попало.

Плохие кластеры для редких корней.

[az-mnogogreshny]

Плохие кластеры для редких корней.

Тогда уж лучше их делать двуслоговыми. Если они редкие.

[scorpjke]

Тогда уж лучше их делать двуслоговыми. Если они редкие.

Но в Nao это не вариант, т.к. каждое слово строго разбивается на элементы, и любое слово из двух слогов видится как два элемента.
Теоретически можно было бы сделать двуслоговые слова особой структуры, например чтобы посередине была какая-то согласная. Таким образом мы бы контролировали все кластеры согласных, как того желает maratique. Но тогда язык очень сильно удлинится, а в Nao очень важно, чтобы все элементы были кратенькие, т.к. составные слова часто состоят из большого числа элементов, зачастую больше 5. Если же по-максимуму использовать все слоги, то понизится фонетическая разнообразность слов, их будет сложнее запоминать, а также отличать друг от друга на слух. Мы всё это проходили на практике в предыдущих версиях. 

[az-mnogogreshny]

Если же по-максимуму использовать все слоги, то понизится фонетическая разнообразность слов, их будет сложнее запоминать, а также отличать друг от друга на слух.

Тут надо выбирать наименьшее зло. Я бы лично предпочёл фонетическое однообразие, но без сложных кластеров и дифтонгов. И вообще, сократил бы количество фонем. Но у каждого свои вкусы.
Что касается длинны составных слов... Лично я бы не стал делать логическое словообразование. То, что пользователи будут логическим путём составлять слова - это иллюзия, по-моему. А если попытаются, то будет такой разнобой, что никто никого не поймёт. И всё в итоге закончится официальным словарём, который нужно будет заучивать. А если так, то можно с самого начала делать короткие составные слова по ассоциативному, а не логическому принципу. Только для этого хорошо было бы как-то отделять фразу от слова. Допустим "белый дом" как фраза будет просто домом белого цвета. А как слово мог бы обозначать "правительство". Всем будет легко это запомнить. И таким образом можно было очень хорошо уменьшить среднюю длину составных слов и текста в целом.
Но это всё из серии "как бы сделал я". Каждый делает как ему больше нравится.

[scorpjke]

Логическое словообразование - это главная фишка Nao. Строить словарь ассоциативным путём - конечно идея неплохая, но мне это просто не интересно, т.к. уже есть сотни таких конлангов, зачем создавать 100-й. А конланга со словообразованием подобным Nao я не встречал, хотя видал довольно много конлангов. Может где-то такой существует, но не натыкался.

То, что пользователи будут логическим путём составлять слова - это иллюзия, по-моему. А если попытаются, то будет такой разнобой, что никто никого не поймёт.

Уже десятки людей выучили Nao, и я пока не наблюдал таких проблем. Т.е. люди вначале действительно как правило лезут в словарь, чтобы смотреть слова - но они и легко запоминаются благодаря структуре. Т.е. по простоте они не уступают ассоциативному словообразованию. Даже если у нас есть какое-то длинное слово, оно скорее всего разбивается на два других составных слова, оба из которых полезны. По мере практики люди понимают, как работает словообразование, и обычно вначале начинают редактировать существующие слова. И именно в этом самая сильная сторона Nao - полная свобода в выражении именно того, что хочешь. Люди берут существующее слово из словаря, видят, что по контексту оно им не совсем подходит, и что-то меняют или добавляют.

А у ассоциативного словообразования есть огромный минус - зависимость от определений в словаре. Это всё часто приводит к тому, что одно и то же слово люди понимают по-разному. Это происходит сплошь и рядом, и это очень опасно, т.к. люди часто даже не подозревают, что вкладывают разные смыслы в одно и то же слово. Вами же приведённое "правительство", в русском языке в юридическом смысле это конкретно кабинет министров по главе с премьер-министром, а в быту люди словом "правительство" называют просто власти в целом.

[maratique]

А если так, то можно с самого начала делать короткие составные слова по ассоциативному, а не логическому принципу

Например, "лед" можно попроще — liadou — твердая вода

Допустим "белый дом" как фраза будет просто домом белого цвета. А как слово мог бы обозначать "правительство".

Не ну так это требует принципиального усложнения: либо срединных форм, либо дополнительных частиц. Лучше в таком простом языке довериться здравому смыслу.

Строить словарь ассоциативным путём - конечно идея неплохая, но мне это просто не интересно, т.к. уже есть сотни таких конлангов, зачем создавать 100-й.

Меня Ваш язык привлек не логичным словообразованием, а именно почти полным отсутствием правил и возможностью свободного конструирования. То есть в нем я узнал древний китайский язык, но только очищенный от условностей и тонов и с более разнообразными слогами. Если бы слоги в китайском были бы поразнообразнее, то можно было бы сделать классный однозначный язык без тонов и иероглифов. Но у Вас мне не нравится бессистемность слога. И особенно восходящие дифтонги — это вообще произаольно и необъяснимо.

[maratique]

lia = li + a То есть так у Вас будут слияния более коротких и классных слогов, которые Вы похерите из-за этого. Дифтонги долдны быть только нисходящие(au, ai = aw, ay — почти финаль)

[basta]

Не хватает слогов? Просто добавь китайские тоны!

[az-mnogogreshny]

Не ну так это требует принципиального усложнения: либо срединных форм, либо дополнительных частиц. Лучше в таком простом языке довериться здравому смыслу.

Такая частица это всего лишь +1 морфема, которую надо выучить. А сколько она сможет заменить? Ведь основная сложность в изучении языка это даже не правила, а именно большое количество морфем, которые надо учить.
Лично мне жутко не хотелось бы вводить отдельную морфему для "недели" как общего понятия и для отдельных дней недели в отдельности. Надо как-то отличить понедельник от первого дня, первой недели, одной недели и одного дня. А здесь, задаём, что "семь-день" это у нас неделя, а "день-семь" это воскресенье. Семь семь-день = это семь недель, а "день-семь семь" это седьмое воскресенье.

[az-mnogogreshny]

А у ассоциативного словообразования есть огромный минус - зависимость от определений в словаре. Это всё часто приводит к тому, что одно и то же слово люди понимают по-разному. Это происходит сплошь и рядом, и это очень опасно, т.к. люди часто даже не подозревают, что вкладывают разные смыслы в одно и то же слово. Вами же приведённое "правительство", в русском языке в юридическом смысле это конкретно кабинет министров по главе с премьер-министром, а в быту люди словом "правительство" называют просто власти в целом.

Мне кажется, от этой опасности просто нереально избавиться. В бытовом языке всё равно всё запутается и перепутается. А люди склонны не задумываться над смыслом того, что они произносят. Действуют по шаблону, как они и привыкли в жизни. Большинство наших действий в жизни происходит бессознательно и по шаблону. Может, юзеры языка Nao пользуются им осознанно. Но скорее всего, их средний айкью выше, чем в среднем по популяции. Они увлечены самой идеей языка с логическим словообразованием. А если всё это в народ пойдёт, то все эти длинные составные слова начнут сначала тупо заучивать. А потом и сокращать в речи самым непредсказуемым и нелогичным способом. Вот взяли, к примеру, и соединили слово "омнибус" и "автомобиль". Получили "автобус". Исходные слова имели какой-то смысл. "Каждому" и "самодвижущийся". Автобус это оторванное греческое "само", плюс присобаченный к нему латинский суффикс дательного падежа.