Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Конланги лингвофорумчан => Тема начата: scorpjke от Ноября 3, 2015, 19:07

Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 3, 2015, 19:07
Я всё продолжаю работу над проектом языка с прежними главными целями:
-минимализм в базовых словах и гибкость образования составных слов
-простота произношения
-грамматическая точность (однозначность) на уровне обычных языков
-сочетание двух стилей: безмаркировачный со строгим порядком слов, и маркировачный со свободным

Итак, вот параметры языка, с которыми я уже давно определился однозначно:

Предложение языка является набором базовых слов. Все самые частые базовые слова имеют длину в один слог. Ударение и интонация ставятся на усмотрение говорящего и служат примитивным способом выделения важных слов в предложении. Пробелы между базовыми словами также ставятся или не ставятся на усмотрение пишущего для удобности чтения.

Структура предложения классическая: предикат, субъект, прямой объект, непрямые объекты

Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.

Существительные - это слова, имеющие право без маркировки быть субъектом или объектом.
Глаголы - это слова, имеющие право без маркировки быть предикатом или объектом. С точки зрения обычных языков группа "глаголы" объединяет в себе глаголы и прилагательные.

Таким образом, если мы хотим, чтобы глагол быть субъектом, то обязательно придётся его маркировать. Аналогично, если существительное является сказуемым в предложении, то обязательно надо его маркировать.

Остальные группы слов маленькие и незначительные:
Предлоги - это те же глаголы, но в роли дескрайбера без маркировки они могут принадлежать только глаголам. Среди предлогов можно найти такие слова как to, because_of, be_located
Ещё есть союзы, частицы и прочие не самые важные вещи

Многие слова, которые являются предлогами в русском и английском, в моём проекте являются существительными. Вместо предлога "в" есть существительное "inside", вместо предлога "на" есть существительное "top" и так далее.

Существительные и глаголы можно соединять. При этом у такого сочетания есть классическое и премиальное значения. Классическое значение у всех одинаковое - главное слово описывается подчинённым словом. Но есть премиальные (preferential) значения:
(в данном примере главное слово - в конце)

СУЩ1 СУЩ2 = СУЩ2, принадлежащее СУЩ1
ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
ГЛАГ1 ГЛАГ2 = ГЛАГ2, объектом которого является ГЛАГ1    или     ГЛАГ2, исходом которого является ГЛАГ1

Маркеры - это слова, маркирующие члены предложения: субъект, объект, предикат, и другие (не буду сейчас вдаваться в подробности)

-----------------------------------------------------

А теперь, с чем я НЕ определился:

1. Head-initial или head-final?
Сто раз менял туда-сюда. Не могу решить, что из них лучше.

Плюсы head-final:
-используется в словообразовании самых известных языков
-можно красиво фонетически сделать базовые слова с логикой запоминания между базовыми словами

Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV, поэтому для получения SVO придётся использовать маркеры

2. Фонетика
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.

3. В случае head-final, где ставить маркеры - в начале или в конце?
Ибо у меня есть желание, чтобы можно было удобно использовать SVO
Эсперанто, например, ставит маркеры в конце (окончания), при этом является head-initial

Специально не привожу никаких примеров, так как поставил задачу чётко описать структуру языка.
Побежал спать, а то у меня уже полночь!
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: Rusiok от Ноября 3, 2015, 22:10
Интересно
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 4, 2015, 09:59
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV
По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 4, 2015, 10:05
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.
А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: ENS7759 от Ноября 4, 2015, 12:21
v, j
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: scorpjke от Ноября 4, 2015, 16:04
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV
По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
На самом деле head-final сочетается и с SOV и с OVS.
Аналогично, head-initial сочетается и с SVO и с VOS, но SVO лучше по понятным причинам.

Все эти правила совсем не новы и наблюдаются в обычных языках. Пример правила 1): laborulo = labor ulo (ГЛАГ СУЩ) = ulo kiu laboras
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: scorpjke от Ноября 4, 2015, 16:11
А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].
Да, сочетания согласных будут.
В случае head-final каждая морфема будет иметь структуру CV или CVC. Последняя согласная не может быть b,d,g. Сочетания согласных будут возникать на стыке базовых слов.
В случае head-initial каждая мормефа будет иметь структуру CV или CCV. Такая структура мне не очень нравится - большинство CCV слов звучат не очень красиво.

В обоих случаях V может быть сочетанием любого количества любых гласных, но запрещаются повторяющиеся (долгие) гласные.

Название: Nao (Head-final)
Отправлено: scorpjke от Ноября 4, 2015, 16:53
Если быть предельно честным, head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)
---------------------------------
А в случае head-initial пришлось бы клеить эти согласные вначало, что некрасиво.
и таких ситуаций куча

Хотя наверное я зря заморачиваюсь. Не стоит ради такой мелочи жертвовать удобным порядком слов.
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: IsaHri от Ноября 4, 2015, 18:30
Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: scorpjke от Ноября 4, 2015, 19:30
Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)
Благодарю, приятно слышать!  :)В моём первом проекте, кстати, я также был противником свободного порядка слов, но в итоге я пришёл к выводу, что в длинных сложных предложениях свободный порядок слов - это очень полезная вещь, которая позволяет удобно расставить слова, повышая читабельность предложения.
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 5, 2015, 02:46
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: scorpjke от Ноября 5, 2015, 07:06
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).
Если смотреть строго, то в любом предложении должен быть предикат, а значит это всё-таки не одно и то же. Но я согласен, что при опускании маркера ничего сильно страшного не происходит. Вообще я разрешаю опускать маркеры, если и без них всё понятно. Но порядок слов OVS это же жесть. Всё-таки я сильно тяготею к head-initial и SVO.

Пример путанницы может быть такой (head-initial):
person teach me = человек учит меня ИЛИ мой учитель

Но такие ситуации встречаются не часто
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: scorpjke от Ноября 8, 2015, 07:28
Маркеры de/des:

Допустим, у нас есть выражение "boring biology teacher". Если изменить порядок слов на head-initial, то получится "teacher biology boring". Если не использовать никаких маркеров, то "boring" будет относится к "biology". Для того, чтобы отнести "boring" к "teacher", используется маркер de:

   teacher biology de boring

des работает наоборот:

   boring des teacher biology

Из порядка head-initial следует, что в случае обоих маркеров после них может стоять любой тип слов. А перед ними - нет. И вот здесь я колебаюсь, как поступить. Нужно каким-то образом показать границу. У меня есть два варианта:

1. Использовать маркер субъекта или объекта как границу

   me not like O teacher biology de boring

Таким образом, видя de, мы идём влево до тех пор, пока не наткнёмся на маркер субъекта или объекта, и именно так мы и поймём, что boring относится к teacher.

2. Привязать к существительному

   Договорится, что de может принадлежать только существительным.

   me not like teacher biology de boring

Тогда в данном случае понятно, что boring относится к teacher, потому что других подходящих вариантов нет.

-------------------------------------------
С des похожая ситуация, и те же методы борьбы.
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
Название: Nao (Head-final)
Отправлено: scorpjke от Ноября 8, 2015, 08:57
Напоминаю, что данный проект - это изменённый проект, который обсуждался здесь:
Nao (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68682.0.html)

Изменения следующие:
1. Head-final поменял на head-initial
2. Немного усложнил фонетику: теперь возможны сочетания согласных
3. Устранены некоторые нелогичности в словообразовании, поэтому теперь поток морфем гораздо более однозначно разбирается
4. Усовершенствована грамматика. Теперь благодаря новым маркерам возможен более свободный порядок слов (если маркеры не использовать, порядок слов должен быть прямым).

В остальном никаких изменений нет. Слова образуются также.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 8, 2015, 11:32
Спасибо, очень много полезной информации!
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 8, 2015, 13:17
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 8, 2015, 16:21
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)
:E:
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 9, 2015, 08:16
Короче говоря, я определился с решением маркеров de/des:

Пусть de может принадлежать только субъекту или объекту (в т.ч. непрямому объекту):

danecmo toecoatomei de dofmies hu moi mi
teacher     biology      de   boring  V  look me
The boring biology teacher is looking at me.

mi tei flu danecmo toecoatomei de dofmies
me talk with teacher   biology    de  boring
I am talking with the boring biology teacher

Таким образом, de смахивает на обычный маркер прилагательного. Осталось определиться с:

a de b de c = (a de b) de c    ИЛИ    a de (b de c)   ?

Думаю, первый вариант был бы более полезен

---------------------------------------

А des пусть может принадлежать не только субъекту и объекту, но ещё и предикату:

mi des bimute hu foi klu clei des calei
me des father  V fast same fish des swim
Мой отец быстро как рыба плавает
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Солохин от Ноября 11, 2015, 17:28
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.
У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Солохин от Ноября 11, 2015, 17:45
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 11, 2015, 18:08
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.
У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.
Тайльнемер посоветовал то же самое. Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи. Это существенно затруднит делать базовые слова со связями между ними. К тому же при заимствованиях (хотя бы имён собственных) это будет вызывать негодование, как это происходит с окончаниями в эсперанто.

Базовых слов во-первых мало, во-вторых по смыслу всегда и так ясно, какой частью речи является слово. Поэтому я лично не вижу в этом никакой пользы. Если считаете, что я не прав, продолжайте переубеждать, может я упускаю что-то. В эсперанто, например, да, если ты не знаешь изначальную часть речи, могут возникнуть проблемы со сменой окончания. Но у меня таких проблем не может быть впринципе.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 11, 2015, 18:14
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)
Это где такое правило написано? Эсперанто же просто следует обычаям европейских языков. Например:
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac
И таких примеров море.

Смысл данного мною введённого правила в том, что он позволяет опускать маркер объекта, и при этом никакой логики он не нарушает. Все премиальные значения являются частными случаями классического значения.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 12, 2015, 05:27
Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи.
О, правильно. Я как-то не подумал об этом.

В принципе, можно было бы группировать по первому согласному, например, плозив vs фрикатив.
Что касается намеренного уподобления базовых слов небазовым для более лёгкого запоминания
(типа:
  cafau «летать» (гл.) — от ca «двигаться» (гл.) и fau «газ, вакуум» (сущ.)
  cfau «птица» (сущ.) — базовое слово
),
то тут можно придумать какое-нибудь правило, чтобы такие слова образовывались более регулярно и первый согласный соответствовал части речи.

Кстати, каких базовых слов получается больше: существительных или глаголов?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Солохин от Ноября 12, 2015, 18:31
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac
Нет, тут словообразование идет в другом порядке.
Нет слова dentkuraci (зуболечить) !
Есть глагол kuraci (лечить), от которого существительное kuracisto (врач), а уже потом dentkuracisto (зубоврач), и dento здесь не прямое дополнение:
dent-kuracisto = kuracisto de dento(j)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 12, 2015, 19:12
Я ожидал такого разбора.

Я просто пытался сказать, что по смыслу dent является объектом kurac.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 14, 2015, 05:58
Как в таком языке можно сокращать слова (head-initial)?  Мне могу придумать ничего годного.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 16, 2015, 07:59
Что ты имеешь в виду под «сокращать слова»?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 23, 2015, 12:01
А как ещё это можно понять?
МКС (международна космическая станция)
колхоз
поклонка (поклонная площадь)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 23, 2015, 13:03
поклонка (поклонная площадь)
Предположим, Поклонная площадь на нао будет ‹ПЛОЩАДЬ›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Тогда Поклонка — ‹ЧТО-ТО›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Если, конечно, ‹ЧТО-ТО› в нао короче, чем ‹ПЛОЩАДЬ›, так же как -ка короче, чем площадь, в русском. От смысла же сохраняется ровно столько же.

МКС (международна космическая станция)
Слово со значением «международная космическая станция» будет состоять из кучи морфем, которые будут образовывать дерево. Можно сделать сокращение, например, по первым буквам нескольких ближайших к корню морфем в порядке следования в слове.

колхоз
Здесь применено усечение морфем. В нао с его короткими морфемами вряд ли получится воспользоваться таким способом.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 23, 2015, 13:33
Кстати, насчёт передачи иностранных имён собственных. Вот например правила для русского

в -> f
ж -> c
з -> s
р -> u
щ -> ci
ь ->  i (только в конце слова)
ы -> ui

Все остальные буквы очевидны.
После согласной на конце слова добавляется "u" (специально выбрана буква, редко встречающаяся в русском в конце слова)
В популярных именах собственных избавляемся от сложных сочетаний согласных.

Примеры:

Москва -> moskfa
Санкт-Петербург -> sampetebu
Тверь -> tfeu
Сыктывкар -> suiktuifkau
Красная (площадь) -> (mateicma) kuasnaia

Александр -> aleksandu
Иван -> ifanu
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 23, 2015, 13:43
поклонка (поклонная площадь)
Предположим, Поклонная площадь на нао будет ‹ПЛОЩАДЬ›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Тогда Поклонка — ‹ЧТО-ТО›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Если, конечно, ‹ЧТО-ТО› в нао короче, чем ‹ПЛОЩАДЬ›, так же как -ка короче, чем площадь, в русском. От смысла же сохраняется ровно столько же.

МКС (международна космическая станция)
Слово со значением «международная космическая станция» будет состоять из кучи морфем, которые будут образовывать дерево. Можно сделать сокращение, например, по первым буквам нескольких ближайших к корню морфем в порядке следования в слове.

колхоз
Здесь применено усечение морфем. В нао с его короткими морфемами вряд ли получится воспользоваться таким способом.
Это всё понятно. Я ожидал услышать какие-нибудь другие способы сокращения. :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 26, 2015, 15:32
По поводу многозначности слова "или":

1. Налей мне чая или кофе.
2. Ты хочешь чай или кофе?

В Нао слово "или" можно использовать только в первом значении, причём это "исключающее или". Второе предложение нужно заменить на "Что из {чай, кофе} ты хочешь?". Встаёт вопрос, каким словом передавать "из". Думаю, слово "между" подходит лучше всего (лучше чем "из"). То есть получается, что у слова "между" будет также значение "среди". Другие примеры:

Кого ты любишь больше - маму или папу?  -> Что среди мама и папа ты любишь больше?
Ты вернёшься до или после обеда?  ->  Ты вернёшься что среди до и после обеда?
Да или нет? -> Что среди "да" и "нет"?


Кстати говоря, в Нао слово "или" - противоположность слову "и".


Конструкция "и A и B" передаётся так:
Я люблю и яблоки, и груши  ->  Я люблю всё среди яблоки и груши.

Аналогично конструкция "ни A, ни B"
В самолёте не было ни телевизора, ни еды.   -> В самолёте было ничего среди телевизор и еда.

"либо А, либо В":
Мы завтра либо встретим динозавра, либо не встретим.   ->  Мы завтра одно среди встретим динозавра и не встретим"


Ещё интересный вопрос в приоритете порядка операций слов "и", "или", "не", "всё", "ничего". Порассуждаем:

"Мы вернёмся и пообедаем или сразу поедем."
Здесь ситуация трудная. Думаю, стоит оставить разбор приоритета контексту, а по надобности использовать скобки.

"Он не знает все команды."
На мой взгляд полезней было бы за этим закрепить значение "Не правда, что он знает все команды", то есть пусть "не" будет ниже в приоритете чем "всё". А для другого значения говорить "он не знает любые команды" или "он знает никакие команды".

"Я не поел и принял ванну."
Отдадим приоритет слову "не", а другое значение передавать через "Я не поел и не принял ванну".

Получаются такие приоритеты:
"всё, ничего" > "не" > "и, или"

Отсюда следует, что "всё" выше в приоритете, чем "и, или", а значит:
"Я подписал все договоры и соглашения." будет трактоваться как "Я подписал все договоры, и я подписал соглашения (все или не все, не сказано)".
Поэтому для второго значения нужно повторять слово "все": "Я подписал все договоры и все соглашения".

"Я не летал в Австралию и Новую Зеландию".  =>  Не летал ни туда, ни туда.
"Я не летал в Австралию или Новую Зеландию"  =>  В Австралию летал, а в Новую Зеландию нет, или наоборот.

А может вообще забить на все эти приоритеты и оставить это дело контексту и скобкам.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Декабря 19, 2015, 12:53
Онлайн описание Нао в презентации Powerpoint :
https://docs.google.com/presentation/d/1CAivsE-yKmIV5siG4DIjL6FD17dawV0sL8gh1ydZ4BE/edit?usp=sharing
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: mkizub от Апреля 27, 2016, 14:45
А со словарём базовых корней/морфем/значений уже определились?
А то мне как раз очень нужен минимальный набор значений из которых можно сконструировать богатый язык.
Язык - знаковая система для нейро-интерфейса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82276.0.html)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Bhudh от Апреля 27, 2016, 15:11
Offtop
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 17, 2016, 17:42
Всем привет. Мой проект уже не так далёк от завершения, вот некоторые ссылки:

Powerpoint-презентация языка:
https://docs.google.com/presentation/d/1CAivsE-yKmIV5siG4DIjL6FD17dawV0sL8gh1ydZ4BE/edit?usp=sharing

FAQ
https://docs.google.com/document/d/1gUaqVfoMAFw9Cz4qmXF0RFQSh_M3jEcUEVMcfRARnxo/edit?usp=sharing

Учебник и словарь https://docs.google.com/document/d/1qHBAztdeLEJ5mq9GtRbCmOMCsSeXJarny03_-R3PPKs/edit?usp=sharing

Извиняюсь, что всё на английском языке.

Только что созданная группа в ВК: https://vk.com/nao_the_language
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: mkizub от Ноября 17, 2016, 17:56
Пошёл почитать, но увидел краткий словарь без демонстрации его мощности.
Можно где-то привести данные -
а) количество элементарных слов (включая суффиксы, префиксы, служебные слова и пр).
в) переведённый текст с некоего языка (английского, русского) на nao
г) словарное покрытие... ну, я для своего проекта взял размеченный словарь и текст (с http://opencorpora.org/) и попробовал замапить хотя-бы самые часто используемые русские слова на символы своего словаря; так можно посчитать сколько (в %) слов из реального текста можно выразить моим/вашим словарём; то есть просто число, скажем 95%, а не ничего не говорящее утверждение, что можно сочинить сколько угодно слов.
д) ну и если (г) у вас есть, то интересна статистика по длине слова/текста на исходном языке и переведённом на nao тексте; то есть в среднем насколько больше/меньше становится текст, в буквах или количестве (элементарных)слов.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 17, 2016, 22:41
а) количество элементарных слов теорически не ограничено. На данный момент в основном словаре имеется 248 слов, и он пополняется
б) где пункт б?)
в) окей, текст вставлю
г) идея конечно интересная. Но понимаете-ли, часто бывает так, что нет точного сооветствия между словами в моём языке и например русском. Поэтому тут не так всё просто посчитать. Но в целом идею поддерживаю, просто рука не дойдёт до этого
д) надо это всё замерять. В целом могу только сказать, что текст выходит процентов на 20% длинее русского аналога.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Ноября 18, 2016, 08:42
Является ли Вашей главной целью создание более лучший единый международный язык?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Rusiok от Ноября 18, 2016, 10:36
Мои забавы похожи на Ваш Nao (head-final Primitiu и head-initial Fi). Поэтому тема интересна. Но эмоционально не воспринимаю некоторые Ваши идеи, например:
Ударение и интонация ставятся на усмотрение говорящего и служат примитивным способом выделения важных слов в предложении.
В моих проектах ударение и интонация определяют синтаксис и цель высказываний.
Пробелы между базовыми словами также ставятся или не ставятся на усмотрение пишущего для удобности чтения.
В моих проектах пробелы или их отсутствие отражают произношение и существенно влияют на распознавание текста (например, слова словарные, они же морфы, и слова разовые, они же фонетические).
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Тайльнемер от Ноября 18, 2016, 11:05
В моих проектах ударение и интонация определяют синтаксис и цель высказываний.
Такой подход создаёт дополнительные проблемы для освоения языка. Ауксланг с синтаксически значимой просодией — это жёстко.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Rusiok от Ноября 18, 2016, 11:56
проблемы для освоения языка. Ауксланг
Это проблема эмоциональной склонности/непринятия.  Для меня, наоборот, просодическая небрежность неприятна (например, при прослушивании недавно аудиофайлов с примерами на конланге glosa - как будто слова произносились через запятую).
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 18, 2016, 15:44
Цитировать
В моих проектах ударение и интонация определяют синтаксис и цель высказываний.
Расскажите поподробнее. У меня на данный момент ударение и интонация в каком-то смысле не заняты. То есть при желании можно им придать какую-то функцию.

Цитировать
В моих проектах пробелы или их отсутствие отражают произношение и существенно влияют на распознавание текста (например, слова словарные, они же морфы, и слова разовые, они же фонетические).

У меня грамматика построена таким образом, что пробелы ни на что не влияют. Это является большой "фишкой" моего языка.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 18, 2016, 15:57
Является ли Вашей главной целью создание более лучший единый международный язык?

Я верю, что мой язык хорошо подходит для этой цели благодаря элементарности базовых элементов и системной грамматике. Значения слов получаются конкретными и чёткими, и поэтому они гораздо меньше подвержны разночтениям и изменениям во времени.

Словарь базовых слов по возможности заимствует из других языков, например:

ПИЕ:
mi = я
ke = что
ta = (э)то(т)

Английский:
go = идти
tu = к
bai = покупать
flou = поток
du = делать
nau = сейчас

Китайский:
tsao = рано
guo = страна
kuai = быстрый
cuo = говорить

При невозможности заимствовать из выше перечисленных трёх пытаюсь заимствовать из любых других.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Ноября 18, 2016, 17:15
Если базовых слов взять только из английского языка и язык называть Inglish Nao, то Ваш язык станет более популярным. Лучше internet чем inte.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 18, 2016, 17:42
Если базовых слов взять только из английского языка и язык называть Inglish Nao, то Ваш язык станет более популярным. Лучше internet чем inte.
Хаха. План конечно хитрый, но мой проект не имеет к английскому никакого отношения.
Я бы с радостью брал только из английского, но такой возможности нет: структура слога не позволяет.
К тому же, грамматика от английского отличается слишком сильно.
Интернет - это слишком частое и полезное слово, чтобы делать его таким длинным.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Ноября 18, 2016, 23:04
Пусть грамматика от английского отличается слишком сильно. Разве scorpjke - это слишком редкое и вредное слово, Вы делали его таким длинным, а не таким: skor ? Берите с радостью только из английского , такой возможности есть: структуру слога английских слов изменим по нашему желанию. Я уверен, что Inglish Nao станет более популярным, чем Nao. В Вашем проекте я не вижу смысла заимствования базовых слов из разных языков.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Ноября 19, 2016, 15:58
Пусть грамматика от английского отличается слишком сильно. Разве scorpjke - это слишком редкое и вредное слово, Вы делали его таким длинным, а не таким: skor ? Берите с радостью только из английского , такой возможности есть: структуру слога английских слов изменим по нашему желанию. Я уверен, что Inglish Nao станет более популярным, чем Nao. В Вашем проекте я не вижу смысла заимствования базовых слов из разных языков.

Во-первых, сокращённо меня называют scorp.
Во-вторых, интернет - это базовое слово, участвующее в словообразовании огромного количества слов, и по этой причине оно должно быть коротким.
В третьих, предлагайте КОНКРЕТНО, КАК грамматику моего проекта можно совместить с английским словарём.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Ноября 19, 2016, 19:30
Например, du-делать, dud-делал, duin-делающий.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Декабря 6, 2016, 20:21
В русском языке есть два очень расплывчатых слова: "верить" и "доверять". Nao позволяет нам выразить мысль куда более точно и глубоко :) Вот какие слова я вывел:

mou = думать/считать, что...
poubimou = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что...
tsobimou = [на основании эмперических данных] думать/считать, что...
nibimou = [на основании чувств] думать/считать, что...

moubei = думать/считать, что [кто-то/что-то] существует
poubimoubei = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то/что-то] существует
tsobimoubei = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то/что-то] существует
nibimoubei = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то/что-то] существует

moucuomou = думать/считать, что [кто-то/что-то] не лжёт
poubimoucuomou = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] не лжёт
tsobimoucuomou = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] не лжёт
nibimoucuomou = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] не лжёт

moumoufme = думать/считать, что [кто-то/что-то] прав (мыслит истину)
poubimoumoufme = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] прав (мыслит истину)
tsobimoumoufme = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] прав (мыслит истину)
nibimoumoufme = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] прав (мыслит истину)

moucuofme = думать/считать, что [кто-то/что-то] говорит истину
poubimoucuofme = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] говорит истину
tsobimoucuofme = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] говорит истину
nibimoucuofme = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] говорит истину

moudukmai = думать/считать, что [кто-то/что-то] делает правильно
poubimoudukmai = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] делает правильно
tsobimoudukmai = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] делает правильно
nibimoudukmai = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] делает правильно

Разумеется, придумывать слова можно бесконечно, но думаю именно эти варианты будут самыми популярными.

Также все вышеперечисленные слова можно ещё дополнить путём изменения степени уверенности:

mou = думать/считать, что...
pamou = быть практически уверенным
pasmou = предполагать
gamou = быть 100% уверенным
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Декабря 9, 2016, 06:14
Итак, спустя 4 лет усердной работы над проектом, когда он практически готов, я вчера принял решение сворачивать лавочку. Я достиг того, чего хотел - я доказал для себя, что можно создать язык с заданными параметрами. Отдельное спасибо Тайльнемеру за содействие в проекте и поддержку. Но у меня нет моральных сил заниматься его популяризацией. Я очень расстроен, что мало кто посмотрел проект, и поэтому подумываю вообще удалить всю информацию о нём, чтобы зря не сидеть и надеяться. Пока жалко удалять, рука не поднимается. Но думаю, пройдёт время, я успокоюсь, и сотру всё к чертям. Но тогда зачем стирать, спросите вы? Во-первых, чтобы потом к нему не возвращаться. А во-вторых на всякий случай, чтобы (если что) плоды моей усердной работы не достались никому. Да, знаю, звучит ужасно по-детски. Но так и есть, я человек не особо взрослый, и обидчивый. В общем, вы тут держитесь, всем хорошего настроения и удачи.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Тайльнемер от Декабря 9, 2016, 07:21
поэтому подумываю вообще удалить всю информацию о нём
Не надо!
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: sagwa_gae от Декабря 9, 2016, 09:03
Итак, спустя 4 лет усердной работы над проектом, когда он практически готов, я вчера принял решение сворачивать лавочку. Я достиг того, чего хотел - я доказал для себя, что можно создать язык с заданными параметрами. Отдельное спасибо Тайльнемеру за содействие в проекте и поддержку. Но у меня нет моральных сил заниматься его популяризацией. Я очень расстроен, что мало кто посмотрел проект, и поэтому подумываю вообще удалить всю информацию о нём, чтобы зря не сидеть и надеяться. Пока жалко удалять, рука не поднимается. Но думаю, пройдёт время, я успокоюсь, и сотру всё к чертям. Но тогда зачем стирать, спросите вы? Во-первых, чтобы потом к нему не возвращаться. А во-вторых на всякий случай, чтобы (если что) плоды моей усердной работы не достались никому. Да, знаю, звучит ужасно по-детски. Но так и есть, я человек не особо взрослый, и обидчивый. В общем, вы тут держитесь, всем хорошего настроения и удачи.
ваш проект  Nao — лучшее из того, что мне известно. при популяризации требуется четкая авторизация создателя Nao (авторское свидетельство). можно опубликовать, допустим, где публикуюсь и я. под ником sagwa_gae; это общий проект нескольких авторов (в основном, дальневосточников), включая лингвофорумчанина pomogosh-у и ещё нескольких, известных лф-чан, инкогнито которых я сейчас не хочу расскрывать. Короче наш общий "проект", если можно так выразится — Юрий Василич (https://www.stihi.ru/login/) на Стихи.ру (http://www.stihi.ru) и Проза.ру (https://www.proza.ru/cgi-bin/login/intro.pl)
модератор pomogosha.
Публикация Проекта Ano на
Прозере дает Вам автоматическое подтверждение вашего авторства.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: sagwa_gae от Декабря 9, 2016, 09:08
PS. для получения кодов входа на сайт Юрий Василич (https://www.proza.ru/cgi-bin/login/intro.pl) ко мне в личку, или к pomogosh-e в личку.
по майлу получите индивидуальные коды доступа.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 16, 2017, 22:50
Мне очень нравится такая идея для словообразования. Это крайне любопытный проект, на котором рано ставить точку. Где можно увидеть полное описание языка? Что в гуглодоке, что на wikia.com урывочные сведения. Не все слова внесены в словарь, где-то явно оставлены пробелы. Насколько я понял послание автора в грамматике, формально нет никаких небазовых слов:

"A sentence is a sequence of elementary words. Spaces are used purely for ease of reading and do not influence the meaning."

Я думаю, это не так, и вот почему. В грамматике даётся пример:

- gami hi lie hu fasgo tuemoi tituadue gu pae gu ganie -
   We happily went to see [the] big annual competition.

Без маркеров эту фразу с таким же смыслом построить не получится; если убрать маркеры, смысл поплывёт. Попробуем.

- ga mi lie fas go tue moi tua due pae ga nie -

fas не встречается в словаре, но в грамматике это показатель прошедшего времени. Если fa - это два, то fas - антидва? :-) tue тоже эпизодически появляется как предлог "для", "с целью". Итого получается:

все я рад прошлое идти для видеть пытаться превосходить большой все год

Есть правило SVO, но как его применить? Это можно понять, например, как "все мои личности рады были ходить, чтобы увидеть попытку превосходить большую вечность".

Кроме прочего, при образовании небазовых слов не используются маркеры, а управление прилагательных, наречий и предлогов не формализовано. Поэтому следует признать разницу между управлением в предложении и управлением в слове, то есть дать грамматическое определение небазовым словам. Надо написать словообразовательные правила не только для базовых глаголов и существительных, но и для остальных типов.

Какого типа слово pae (большой)? Прилагательное? Впрочем, прилагательные и наречия всегда можно при желании сделать глаголами и иногда существительными.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 19, 2017, 20:10
Задачка. Является ли фраза - da kou ki go na - "person know tool go top" грамматически верной фразой, и если да, то сколькими способами и как её можно перевести?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Тайльнемер от Мая 22, 2017, 19:53
Где можно увидеть полное описание языка?
Думаю, пока нигде, но Scorpjke работает над этим и завёл для этого сайт: http://nao.comze.com
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 22, 2017, 21:24
Где можно увидеть полное описание языка?
Думаю, пока нигде, но Scorpjke работает над этим и завёл для этого сайт: http://nao.comze.com
Спасибо. Видимо, это самое полное и актуальное.

Если автор всё же заглянет сюда, то на верхний мой пост можно не отвечать. Вместо этого, хотелось бы увидеть перевод на нао "Он подарил ей цветы, купленные у лавочника за 500 рублей".
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 23, 2017, 12:33
Забавно, что ты убираешь маркеры, и показываешь мол смотри, всё сломалось xD
Разумеется, что сломалось. Они там не просто так стоят. В правиле было написано, что пробелы ни на что не влияют, а не маркеры.

da kou ki go na

Это словосочетание означает ровно то, что в нём написано, а именно "человек, имеющий знание об устройстве для того, чтобы подниматься вверх". Первое, что мне приходит в голову, это "лифтёр". Это также может быть например человек, который конструирует лифты или другие подъёмники. Вполне вероятно, что есть и какие-то другие переводы.

 "Он подарил ей цветы, купленные у лавочника за 500 рублей".
teta hu-neheu tu-testa bas-flo gu-dobai tus-dabais [in_exchange_for] noenonogi baia'us

(Пока нет устоявшегося варианта, как сказать "in_exchange_for")
Для удобства чтения я я соединил все маркеры и предлоги со словами дефисом.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 23, 2017, 17:06
Забавно, что ты убираешь маркеры, и показываешь мол смотри, всё сломалось xD
Разумеется, что сломалось. Они там не просто так стоят. В правиле было написано, что пробелы ни на что не влияют, а не маркеры.
Спасибо за разъяснение. Именно это я и хотел узнать, ломая. То есть с помощью маркеров явно разводятся слово и предложение.

Цитировать
da kou ki go na

Это словосочетание означает ровно то, что в нём написано, а именно "человек, имеющий знание об устройстве для того, чтобы подниматься вверх". Первое, что мне приходит в голову, это "лифтёр". Это также может быть например человек, который конструирует лифты или другие подъёмники. Вполне вероятно, что есть и какие-то другие переводы.
Ясно. Значит, слово парсится слева направо.

 
Цитировать
"Он подарил ей цветы, купленные у лавочника за 500 рублей".
teta hu-neheu tu-testa bas-flo gu-dobai tus-dabais [in_exchange_for] noenonogi baia'us

(Пока нет устоявшегося варианта, как сказать "in_exchange_for")
Для удобства чтения я я соединил все маркеры и предлоги со словами дефисом.
Так?
teta      hu-neheu       tu-testa            bas-flo           gu-dobai        tus-dabais                  [in_exchange_for] noenonogi      baia'us
male=that VERB=cause=own to=male=INVERS=that SUBJ=IVERS=flower ADJ=PASSIVE=buy to=INVERS=person=buy=INVERS ...               5=0=0=QUANTITY money=russian
he        give           to her              the flower        be bought       from seller                 in exchange for   500            rouble

Предложу foadoi на место пробела.

Что-то у меня кнопки на сайте не нажимаются. Это в процессе или у меня расширения что-то ломают? Да и responsivevoice.org недоступен.

Автору лучей любви.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 23, 2017, 17:25
Спасибо за разъяснение. Именно это я и хотел узнать, ломая. То есть с помощью маркеров явно разводятся слово и предложение.
Почти верно. Предложение - это в любом случае последовательность элементарных слов. В Nao есть понятие top-word, и большинство из них действительно помечается маркером, но не все. На сайте в правиле III.1 расписано, по каким правилам происходит маркировка.

Ясно. Значит, слово парсится слева направо.
Да, это вытекает из правила II.2
http://nao.comze.com/full_set_of_rules.html

Так?
teta      hu-neheu       tu-testa            bas-flo           gu-dobai        tus-dabais                  [in_exchange_for] noenonogi      baia'us
male=that VERB=cause=own to=male=INVERS=that SUBJ=IVERS=flower ADJ=PASSIVE=buy to=INVERS=person=buy=INVERS ...               5=0=0=QUANTITY money=russian
he        give           to her              the flower        be bought       from seller                 in exchange for   500            rouble
Да :)

Предложу foadoi на место пробела.
Хм... по смыслу интересно, но грамматически оно коряво выходит, т.к. doi - это префикс. Это легко проверить: например, foa doi go = in order to go back != in_exchange_for going. Это принцип ассоциативности, который должен работать везде.

Что-то у меня кнопки на сайте не нажимаются. Это в процессе или у меня расширения что-то ломают? Да и responsivevoice.org недоступен.
Автору лучей любви.
x)
С какого устройства заходишь? Я в сайтостроении пока нуб, но пока вроде все говорят, что всё работает.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 23, 2017, 17:31
Где можно увидеть полное описание языка?
Думаю, пока нигде
Как так? А full set of rules на сайте? Если видишь какую-то неполноту, прошу указать.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 23, 2017, 18:07
С какого устройства заходишь? Я в сайтостроении пока нуб, но пока вроде все говорят, что всё работает.
С огнелиса 45 на ПК. Попробовал без расширений, всё равно. Здесь (http://nao.comze.com/index.html) ничего не происходит при нажатии кнопки Go! Тут (http://nao.comze.com/combinations.html) ничего не происходит при нажатии кнопки Say random word.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 23, 2017, 18:15
Более чем уверен, что если обновить браузер, то всё будет работать. Как я уже сказал, я в веб-программировании новичок, и все функции и фишки гуглил в последний месяц, среди которых наверняка есть очень новые, не поддерживаемые в старых версиях. Если не хочешь обновлять, просто зайди в браузер, которым не пользуешься, обнови его, и заходи с него :)

Возможно все беды из-за backtick'а (Template literals)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 23, 2017, 19:34
Предложу foadoi на место пробела.
Хм... по смыслу интересно, но грамматически оно коряво выходит, т.к. doi - это префикс. Это легко проверить: например, foa doi go = in order to go back != in_exchange_for going. Это принцип ассоциативности, который должен работать везде.
а doifoa?

Более чем уверен, что если обновить браузер, то всё будет работать. Как я уже сказал, я в веб-программировании новичок, и все функции и фишки гуглил в последний месяц, среди которых наверняка есть очень новые, не поддерживаемые в старых версиях. Если не хочешь обновлять, просто зайди в браузер, которым не пользуешься, обнови его, и заходи с него :)

Возможно все беды из-за backtick'а (Template literals)
Не, я разобрался, responsivevoice.org не резолвится по прямому соединению, а через Тор например резолвится. Что-то у меня с DNS'ом.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 24, 2017, 13:48
а doifoa?

doifoa является частным случаем foa. Предположим, что doifoa="in exchange_for". Тогда "купить за 500 рублей" будет в частности подразумевать "купить для 500 рублей", что неверно, значит наше предположение было неверным.

Аналогичный пример с doigo:
doigo является частным случаем go. Предположим, что doigo="возвращаться". Тогда "возвращаться домой" будет в частности подразумевать "идти домой", что верно. Таким образом наше предположение не опровергается.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 24, 2017, 15:01
foas? :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 24, 2017, 16:03
foas? :)
Не думаю.
Например, x foa mis = "действие х совершается для/ради тебя", поэтому x foas mis скорее означает "действие x совершается против тебя", но точно не "действие x совершается взамен на тебя"

Вообще задачу можно решить так: в случае глаголов bai и bais можно просто использовать маркер хвостового наречия. Когда после маркера хвостового наречия идёт существительное, это означает, что глагол просто пропущен. Но он в любом случае будет понятен из контекста. Судя по всему, маркер хвостового наречия без глагола функционирует по сути как универсальный предлог je в Эсперанто. По смыслу это получается так:

bai flo ce 500gi baia'us

Либо как вариант использовать cekie = используя

bai flo cekie 500gi baia'us = Купить цветы, используя 500 рублей

Таким образом мы не нарушаем никаких правил языка, и всем всё понятно.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Мая 24, 2017, 16:44
Мне кажется, что когда то язык Nao станет единым международным языком и человечество станет более счастливым.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 24, 2017, 17:54
Почему вам так кажется?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 24, 2017, 18:50
Мне кажется, что когда то язык Nao станет единым международным языком и человечество станет более счастливым.
А если кто-то не согласится пользоваться Нао, Вы готовы навязывать счастье силой? :pop:
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Мая 24, 2017, 19:44
Нет.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 24, 2017, 20:27
Давайте всё-таки обсуждать по существу.
На сайте изложены все правила и дано уже больше 1200 слов, которые я пытаюсь составить объективно логичным образом. Любой из вас может посмотреть сочетание, не согласиться с его логичностью и доказывать это здесь. Любой из вас может составлять свои собственное слова.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Мая 24, 2017, 21:04
Почему вам так кажется?
Потому, что положительных качеств в Нао больше, чем в любом языке.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 24, 2017, 21:10
Почему вам так кажется?
Потому, что положительных качеств в Нао больше, чем в любом языке.
Хотелось бы услышать подробно, как именно вы пришли к таким выводам. С какими материалами знакомились, что подметили, с каким языками сравнивали, и т.д.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Мая 24, 2017, 21:39
Минимализм,гибкость,простота, точность. Эти качества вместе в Нао больше, чем в любом другом языке.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Rusiok от Мая 24, 2017, 22:12
head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)
У вас "не" - определитель, а я считаю, что "не" - вершина словосочетания. Поэтому у меня в конланге с head-final "не" в конце, а в конланге с head-initial "не" в начале.

И еще. Вы путаете "не" как обнуление/недеяние и "не" как противоположное/обратное действие (отрицание).
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 25, 2017, 00:36
head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)
У вас "не" - определитель, а я считаю, что "не" - вершина словосочетания. Поэтому у меня в конланге с head-final "не" в конце, а в конланге с head-initial "не" в начале.

И еще. Вы путаете "не" как обнуление/недеяние и "не" как противоположное/обратное действие (отрицание).
В Nao также "не" является вершиной словосочетания. Но в данном примере был использован приём противоположности, а не отрицания. В случае слов "понимать", "знать","помнить" противоположность совпадает по смыслу с отрицанием. В случае слова "полагать" противоположность отличается от отрицания. Кстати, этот пример вообще не актуален. Я уже давно остановился на head-initial.

С правилами по вычислению значения противоположности можно ознакомиться в правиле II.6 в Полном Списке Правил на сайте.

II.6.Put an "s" at the end of an elementary word to build an antonym, i.e. change its meaning to the opposite.

-This can only be done when only one objective solution exists, so the antonym does not exist for all elementary words.
-The antonym of the antonym equals the original word.
-The antonym always behaves grammatically the same as the original word in any situation.
-As for the semantics, if the word is a condition/state or an event, the antonym will also have that same feature.
-Considering a word denoting an active/conscious action, the antonym will also be an active/conscious action if such a solution exists; otherwise it will simply denote the negation.
-Antonym can never be the cancelling reverse action (it is only built with the verb ceu) or the back-action (it is built with the prefix doi)

Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Мая 28, 2017, 12:24
Интересная статистика:
В 1434 словах, которые на данный момент имеются в словаре, чаще всего встречаются следующие элементарные слова:

s (opposite) - 549 раз
da (person)- 140 раз
ti (маркер образования отглагольного существительного) - 110 раз
to (object) - 98 раз
fe (begin) - 92 раза
la (хороший) - 74 раз
te (male) - 72 раза
ni (feel) - 57 раз
bo (body[part]) - 53 раза
fa (future) - 51 раз
bi (and as a result) - 48 раз
go (go) - 47 раз
fo (believe/think/be convinced) - 47 раз
du (do) - 46 раз
ko (with) - 41 раз
nu (inside) - 41 раз
pae (родитель) - 40 раз
cu (совокупность) - 40 раз
lai (светить) - 39 раз
ma (esp. -ejo) - 39 раз
dea (be in a state of) - 37 раз
tso (see/notice) - 35 раз
li (время) - 34 раза
pa (esp. -eg-) - 34 раза
mie (like) - 32 раза
moi (see/look) - 32 раза
doa (self) - 32 раза
mo (be able) - 32 раза
cuo (speak/say) - 30 раз
mei (be alive) - 29 раз
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Мая 28, 2017, 19:51
ma (place, site; esp. -ejo) - 39 раз
Исправлено. Языком эсперанто не все владеют, пожалейте Hellerick'а. :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Сентября 30, 2017, 16:17
scorpjke-сама, что скажешь об эльюнди? Цели на первый взгляд те же.

Цитировать
Корневая база состоит из 77 смысловых элементов, которыми комбинаторно образуются 1756 корней и далее — вся лексика.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Сентября 30, 2017, 16:39
Создателю эльюнди - 65 лет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34611.0.html)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Ноября 28, 2017, 19:38
Вот ещё аналогичная попытка (http://conlang.wikia.com/wiki/Zhormo/English_to_Zhormo_Dictionary). Возможно, Вы сможете извлечь из неё что-нибудь полезное.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Ноября 28, 2017, 20:11
Так как Ваш хостинг приостановил обслуживание, на всякий случай опубликовал словарь http://conlang.wikia.com/wiki/Nao/Dictionary . Насколько свежий - не знаю, копировал себе comdic.js в мае.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июня 18, 2018, 12:08
С хостингом всё впорядке, сайт http://naolang.github.io работает
Кстати, вместо того чтобы копировать comdic.js, лучше сохранить сайт целиком - он полностью работает оффлайн (кроме синтезатора речи, он работает от гугла)

Я взглянул на упомянутые вами проекты, и видно, что они (как и абсолютное большинство проектов) пользуются ассоциативным словообразованием, не ставя цель строго следовать логике.
Например, Zhormo:

Sheep - Lubaso (clothing-substance-animal).   Получается, будто шкуры других животных нельзя использовать для одеяния.
Rape - Dhivi (bad-sex)     Плохой секс - это плохой секс. Нельзя приравнивать это к изнасилованию.
И так далее.
Но возможно что-то интересное там есть, нужно смотреть больше.

Кстати, прямо сейчас сайт переводится на русский и японский языки. Это большая работа, но бета-версия (с неточностями) появится уже на днях.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 18, 2018, 14:14
Привет, Скорпи, ты вернулся!
А как на Нао будет овца? Имена биологических видов можно придумывать по отличительным признакам внутри рода, например.
А с изнасилованием я не понял юмора логики... Почему kie dan poe - use(1) in a Danish way(2) described by "get in sexual contact"(3)? ;D
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 18, 2018, 14:26
Робот читает tcuckupabaia [чашкупабая]. Баг или фича? :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 18, 2018, 14:31
Почему экспериментировать - это tcekkesei (check what if), а не просто tcek?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2018, 14:50
Offtop
С хостингом всё впорядке, сайт http://nao.comze.com работает
Не в старых браузерах, они фичи ES6 не понимают.

При нажатии на кнопку слова оно не заменяет написанное в #input_word1, а прибавляется к нему (даже без пробела), это так и задумано?
После «Other possible translations:» тоже явно не хватает пробела.
Галочки в Settings срабатывают исключительно один раз и исключительно до вызова функции print_full_translation.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июня 18, 2018, 17:45
Привет, Скорпи, ты вернулся!
А как на Нао будет овца? Имена биологических видов можно придумывать по отличительным признакам внутри рода, например.
А с изнасилованием я не понял юмора логики... Почему kie dan poe - use(1) in a Danish way(2) described by "get in sexual contact"(3)? ;D
Кошмар ) Я совсем недавно поменял корень "dan", он ранее означал "сильный", а слово почему-то не поменялось, исправим.

Offtop
С хостингом всё впорядке, сайт http://nao.comze.com работает
Не в старых браузерах, они фичи ES6 не понимают.

При нажатии на кнопку слова оно не заменяет написанное в #input_word1, а прибавляется к нему (даже без пробела), это так и задумано?
После «Other possible translations:» тоже явно не хватает пробела.
Галочки в Settings срабатывают исключительно один раз и исключительно до вызова функции print_full_translation.

Со старыми браузерами беда, это понятно. Но моя целевая аудитория не имеет этой проблемы ))
Насчёт нажатия - да, это так задумано. Типа комбинируешь элементы, и смотришь, что из этого выйдет.
С галочками разберёмся, я их давно не использовал.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2018, 18:01
Насчёт нажатия - да, это так задумано. Типа комбинируешь элементы, и смотришь, что из этого выйдет.
Тогда надо проверять, не английское ли слово там введено. :green:
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июня 23, 2018, 05:29
Словарь теперь на трёх языках (английский, японский, русский). Причём в поисковую строку можно писать слово на любом языке, а отображаться перевод будет на языке сайта.
Кстати, у Nao уже есть один флуэнт спикер (всмысле помимо меня ;D) и несколько интермидиэт спикеров.
Рекламой языка пока не занимался, т.к. пока всё это бета-версия, и многое надо допиливать.

А как на Нао будет овца? Имена биологических видов можно придумывать по отличительным признакам внутри рода, например.
Названия животных, которые используются в обиходе - базовые слова.
Понятно, что невозможно логически дать определение никакому животному. Животные относятся к специальной тематике "биология", и там нужна своя система словообразования со своими базовыми элементами.

Робот читает tcuckupabaia [чашкупабая]. Баг или фича? :)
Баг. Исправил.
Надо будет потом разобраться и запилить свой синтезатор с блекджеком и шлюхами с фонемами и интонацией (на нейронках разумеется), но пока лень.

Почему экспериментировать - это tcekkesei (check what if), а не просто tcek?
Т.к. "tcekkesei" очевидно является частным случаем "tcek", то они оба могут служить для передачи смысла "экспериментировать", просто "tcek" более точно.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: bastaa от Августа 11, 2018, 13:09
Кстати, у Nao уже есть один флуэнт спикер (всмысле помимо меня ;D) и несколько интермидиэт спикеров.
Вы знакомы с ними лично?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Октября 11, 2018, 04:25
Кстати, у Nao уже есть один флуэнт спикер (всмысле помимо меня ;D) и несколько интермидиэт спикеров.
Вы знакомы с ними лично?
Лично всмысле в живую? Нет.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Tanri от Ноября 29, 2018, 15:11
Восхищен проведенной вами работой. Лексику вы набирали, упрощая русские и английские слова, но для мирового языка это, конечно, не оптимальный путь. Априорные языки позволяют полностью оторваться от условностей, порожденных естественными. Например, слова, относящиеся к одной категории (типа соленый-сладкий-кислый-есть-ощущать_вкус или слушать-видеть-говорить-голосить-писать; ), могли бы иметь общий звук. Это дополнительно (и на мой взгляд существенно)упростило бы запоминание лексики.
Сайт языка очень радует. Было бы совсем здорово, если бы у словаря было побольше структурированности (например та же разбивка по категориям или на крайняк по алфавиту для упрощения изучения и поиска).
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Декабря 3, 2018, 10:08
Цитировать
Восхищен проведенной вами работой.
Благодарю.
Цитировать
Например, слова, относящиеся к одной категории (типа соленый-сладкий-кислый-есть-ощущать_вкус или слушать-видеть-говорить-голосить-писать; ), могли бы иметь общий звук. Это дополнительно (и на мой взгляд существенно)упростило бы запоминание лексики.
Я тоже так считал на протяжении долгого времени, и большинство версий языка были устроены именно так. Но оказалось, что такое устройство слов негативно сказывается на их восприятии, потому что приходится тратить силы, чтобы не путать их друг с другом. Также, большинство людей знают базовые английские слова, поэтому с позитивом реагируют, когда видят их в Нао. Поэтому я решил базовые слова основывать на английском и других популярных языках.
Цитировать
Было бы совсем здорово, если бы у словаря было побольше структурированности (например та же разбивка по категориям или на крайняк по алфавиту для упрощения изучения и поиска).
Это сделать нетрудно, просто я давно не занимался сайтом. Было бы желание, как говорится :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Сентября 24, 2020, 19:12
В тему: http://www.rickmor.x10.mx/vocabulary_design.html . Если коротко, недостаточно склеить два слова, нужно также указать на связь между ними.
Новый сайт Нао: https://naolang.github.io/ . Я вижу многие полюбили гитхаб за возможность хостить странички с жаваскриптом :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Bhudh от Сентября 24, 2020, 22:13
Жаль только, в старых браузерах открывается тупо белая страница.
Ну никакого понятия о graceful degradation у людей уже не осталось… :(
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Wolliger Mensch от Сентября 24, 2020, 23:04
Новый сайт Нао: https://naolang.github.io/ . Я вижу многие полюбили гитхаб за возможность хостить странички с жаваскриптом :)

А что это за клавиши там со словами? Что с ними делать? Я нажимаю, но ничего не происходит. :what:
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Сентября 26, 2020, 05:26
Новый сайт Нао: https://naolang.github.io/ . Я вижу многие полюбили гитхаб за возможность хостить странички с жаваскриптом :)

А что это за клавиши там со словами? Что с ними делать? Я нажимаю, но ничего не происходит. :what:
Если я правильно помню, на старом сайте, светлая ему память, по кнопочкам слово добавлялось в строку поиска, т.о. можно было насобирать составное слово не печатая, но видимо автор недоделал в этот раз:

Код: ("definition_generation.js") [Выделить]
function clicked_element() {

}
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Сентября 26, 2020, 05:33
Offtop
Жаль только, в старых браузерах открывается тупо белая страница.
Ну никакого понятия о graceful degradation у людей уже не осталось… :(
Это какой-такой? Совсем без js?

Я вот пописываю на голом html, так что js нужен только чтобы парсер отработал по кнопке. :dayatakoy:
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: maqomed1 от Сентября 26, 2020, 06:48
Лучше бы мало используемых интернационализмов оставить в таком виде, в каком они существуют.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Bhudh от Сентября 26, 2020, 12:01
Offtop
Это какой-такой? Совсем без js?
Без ES6.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Сентября 26, 2020, 18:10
Offtop
Это какой-такой? Совсем без js?
Без ES6.
Пробовали K-Meleon? У Вас вроде ХР, должно запуститься.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Bhudh от Сентября 26, 2020, 19:09
Offtop
У меня и без него FireFox есть. Но основной-то Opera.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июня 10, 2021, 10:07
Сайт был недавно переделан, теперь должно быть меньше проблем с работой в различных браузерах, в том числе старых. Но разумеется без JS он работать не будет, 2021 год на дворе.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июня 10, 2021, 15:39
В тему: http://www.rickmor.x10.mx/vocabulary_design.html . Если коротко, недостаточно склеить два слова, нужно также указать на связь между ними.

Статья интересная, со многим согласен, с чем-то нет.

В Nao практически все связи между морфемами - это точные связи, т.е. там нет необходимости что-то добавлять. А именно:
[сущ] + [глаг] = [сущ], которое делает [глаг]
[глаг] + [сущ] = [глаг] с прямым объектом [сущ]
[глаг1] + [глаг2] = [глаг1] с прямым объектом в виде клаузы, вершина которой [глаг2]

И только лишь сочетание [сущ1] + [сущ2] является неточным. Хотя кстати и это не всегда правда - в Nao некоторые существительные принимают аргументы, например:
pau X = parent of X
Таким образом у нас получается точная связь.

И справедливости ради, сочетание  [сущ1] + [сущ2] довольно редко в Nao, поэтому практически все связи в Nao - точные.

Автор вышеупомянутой статьи пытается сказать, как будто существительные невозможно образовывать точными связями, и я категорически с этим не согласен. Одно дело, когда нужно образовать "бриллиант" - это вполне конкретный материал, это практически слово области химии, поэтому тут конечно просто так его не образуешь. Но автор забывает о тысячах других существительных, которые вполне нормально и точно выводятся.

И также необходимо помнить, что точные связи - это не панацея. Порой сама связь может быть такой расплывчатой, что она мало чем поможет. А никаких идеально точных связей не бывает. Язык - это всегда упрощение реальности, её обобщение, поэтому мы всегда будем жертвовать точностью ради краткости, и это нормально.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 18, 2021, 00:37
И только лишь сочетание [сущ1] + [сущ2] является неточным. Хотя кстати и это не всегда правда - в Nao некоторые существительные принимают аргументы, например:
pau X = parent of X
Таким образом у нас получается точная связь.

Конверсия свободная? То есть например правильно ли я перевёл следующее?
The liquid is solid - liogi kiu
I am your parent - megi pau tegu
I find the stop funny - tegi hal dugu
Или надо добавить глагол-связку быть (не нашёл в списке), а глаголы перед употреблением на месте имени субстантивировать морфемой la?

И также необходимо помнить, что точные связи - это не панацея. Порой сама связь может быть такой расплывчатой, что она мало чем поможет. А никаких идеально точных связей не бывает. Язык - это всегда упрощение реальности, её обобщение, поэтому мы всегда будем жертвовать точностью ради краткости, и это нормально.

Рад, что Вы это признали :) в противоположность довольно смелым заявлениям на сайте:

Цитировать
Every word is a sequence of one or a few elementary words. The meaning of the compound is determined strictly logically by the combination rules.
Цитировать
How do you decide how to construct a certain word? After all, everybody’s different, everybody thinks differently, everybody sees the world differently.

Nobody decides anything. Instead, words are discovered, just like formulas are discovered in mathematics. The language has clear certain rules on word construction, and everything derives from there.
(выделено мной)

И справедливости ради, сочетание  [сущ1] + [сущ2] довольно редко в Nao

А в процентах по словарю? В процентах по произвольному тексту?  В свете сказанного, хотелось бы понять масштаб бедствия :)

Можно ли сказать что Нао своими словообразовательными правилами запрещает семантическую многозначность? Можно ли создать многозначное слово?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июня 19, 2021, 11:05
Конверсия свободная? То есть например правильно ли я перевёл следующее?
The liquid is solid - liogi kiu
I am your parent - megi pau tegu
I find the stop funny - tegi hal dugu
Или надо добавить глагол-связку быть (не нашёл в списке), а глаголы перед употреблением на месте имени субстантивировать морфемой la?

Что имеется в виду под конверсией? Маркеры ставятся перед словом, а не после него.
lio [gi] bio kiu
me [gi] bio pau te
me [gi] hal [gu] ladu

Рад, что Вы это признали :) в противоположность довольно смелым заявлениям на сайте

Здесь отнюдь нет никакого противоречия. Слова строятся логически, но это не значит, что они идеально точно описывают мир. Опять же в сравнение с математикой - она работает с идеальными объектами, которые лишь моделируют мир, являются его приближением, при этом сама по себе математика абсолютно логична.

А в процентах по словарю? В процентах по произвольному тексту?  В свете сказанного, хотелось бы понять масштаб бедствия

Не измерял, но на глаз могу прикинуть, что по произвольному тексту это будет точно не более 5%. Да и никакого бедствия в этом нет, на самом деле, это не так важно.

Можно ли сказать что Нао своими словообразовательными правилами запрещает семантическую многозначность? Можно ли создать многозначное слово?

Да, запрещает. Но необходимо понимать разницу между двумя значениями и одним широким значением.
Например, "kio" означает брата, либо сестру. Но это одно значение, а не два. Оно просто широкое, обобщённое по полу.
Два разных значения - это когда например "can" в английском иногда означает возможность, а иногда разрешение. (впрочем как и в русском тоже)

Таким образом, создать слово с одним широким значением можно, но с двумя разными - нельзя. Каждое слово обозначает ровно то, из чего оно состоит, не больше, не меньше. К примеру, слово "taldohun" дословно обозначает "достойный уважения", и это одно значение. При этом переводы можно придумать разные - "великий", "респектабельный", "крутой", но это всего лишь переводы, а в лучшем случае - частные случаи, но не полноценные значения.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 23, 2021, 21:43
Что имеется в виду под конверсией? Маркеры ставятся перед словом, а не после него.
lio [gi] bio kiu
me [gi] bio pau te
me [gi] hal [gu] ladu
Я имел в виду, что основы не гуляют по частям речи как в английском. По примерам это понятно: к ladu приделали la, в остальных примерах используется связка быть - bio.

Да, запрещает. Но необходимо понимать разницу между двумя значениями и одним широким значением.
Например, "kio" означает брата, либо сестру. Но это одно значение, а не два. Оно просто широкое, обобщённое по полу.
Два разных значения - это когда например "can" в английском иногда означает возможность, а иногда разрешение. (впрочем как и в русском тоже)
Думаю, граница между многозначностью и широкозначностью умозрительна если не везде то много где. Точнее, вопрос плавно перетекает в область философии. Вами же приведённый пример это показывает, спасибо, а то котелок не варит привести хорошие примеры.  :)

Скажем, слово можно выразить через другие слова, но это будет лишь часть его смысла - ядро, тогда всё, что не входит туда, периферия, является вторым, третьим и т.д. смыслами слова. В процессе выражения слово проявляется как многозначное. Это творчество автора, пусть даже воспроизводимое другими с похожим результатом.

С другой стороны можно ввести некое общее слово "большая группа совместно обитающих животных одного вида" и переводить им все варианты из естественных языков: стадо баранов, стая чаек, косяк трески. Каким получится слово, широкозначным или многозначным? Можно поспорить, что стадо, стаю и косяк нельзя помещать в одну кучу по той причине, что у них разные поведение, численность, организация и т.п. и на этом основании считать слово многозначным.

А у логики есть свой, очень простой язык и она либо встроена в грамматику, либо нет. Вот у ложбана встроена, например. Вообще я считаю, надо выкинуть слова логический и философский из конланговой терминологии и использовать вместо этого термины синтаксически однозначный, семантически систематизированный, и имеющий логический аппарат в грамматике. Чтобы никого не обижать и никого не вводить в заблуждение, впрочем это совсем другая история :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 23, 2021, 22:23
Цитировать
Н.Н. Амосова дает одну из интересных и содержательных трактовок этому явлению: "Под широким значением слова мы разумеем значение, содержащее максимальную степень обобщения, проявляющееся в чистом виде лишь в условиях изоляции слова из речи и получающее известное сужение и конкретизацию при употреблении данного слова в речи. При этом интерпретация широкого значения возможна лишь в самых общих формах и никогда не может быть равна и тождественна определению его конкретизированного варианта в каждом отдельно взятом случае функционирования данного слова. Широкое значение не следует смешивать с множественностью значений одного и того же фонетического слова. Разные значения слова сосуществуют в семантической структуре изолированного многозначного слова, но при употреблении слова в речи все его значения, кроме одного, исключаются, не действуют. Широкое значение слова само содержит в себе все возможности многоразличных конкретизаций, обусловленных контекстом или речевой ситуацией. Контекст или ситуация именно конкретизируют, но не изменяют и не элиминируют широкое значение слова, которое остается основой любого своего суженного варианта (подзначения)".


Лингвисты разделяются во мнении по поводу автономности этой языковой категории и возможности ее противопоставления многозначности. Тем не менее, некоторые исследователи допускают сосуществование многозначных и широкозначных лексико-семантических вариантов (ЛСВ) в пределах одной лексической единицы (ЛЕ).

Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».

Цитировать
В настоящее время существование широкозначности (эврисемии) как особой лексико-семантической категории признано многими лингвистами. Исследователи решают вопросы о границах лексического и грамматического содержания широкозначных единиц языка, их семантической структуре, системе значений и сочетаемости. Проблема исследования многообразия определений "широкого значения" слова является одним из важнейших вопросов, рассматриваемых в работах отечественных лингвистов.

<...>

Однако идея широкозначности (эврисемичности) является дискуссионной и требует более глубокой и убедительной научной аргументации и проверки типовым языковым материалом.

Не подумайте, что я отрицаю возможность или полезность семантического анализа, просто пища для размышления. :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 23, 2021, 22:34
Применительно к Нао. Есть ли пары корней, которые нельзя сочетать? Типа "нога интернета". И если они есть, то что будет если их всё-таки слепить в одно слово? Бессмысленное слово? Можно ли при сложении корней часть признаков корня использовать ассоциативно, а другую ненужную или неподходящую по смыслу часть отбросить?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 23, 2021, 22:38
Или предполагается что корни элементарны и выделить признаки у них нельзя? Судя по наличию корня интернет, наверное всё-таки можно :)
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июня 27, 2021, 10:39

С другой стороны можно ввести некое общее слово "большая группа совместно обитающих животных одного вида" и переводить им все варианты из естественных языков: стадо баранов, стая чаек, косяк трески. Каким получится слово, широкозначным или многозначным? Можно поспорить, что стадо, стаю и косяк нельзя помещать в одну кучу по той причине, что у них разные поведение, численность, организация и т.п. и на этом основании считать слово многозначным.

В Nao такое слово будет считаться однозначным. Не важно, что частные случаи могут разительно отличаться друг от друга. Радикальный пример - слово "lo" (вещь) тоже является однозначным, хотя понятно, что вещи бывают очень разные.

А у логики есть свой, очень простой язык и она либо встроена в грамматику, либо нет. Вот у ложбана встроена, например. Вообще я считаю, надо выкинуть слова логический и философский из конланговой терминологии и использовать вместо этого термины синтаксически однозначный, семантически систематизированный, и имеющий логический аппарат в грамматике. Чтобы никого не обижать и никого не вводить в заблуждение, впрочем это совсем другая история :)

Я собственно более и не называю Nao "логическим языком", чтобы не путать людей. Но "логическое словообразование" - это вполне свободный термин, поэтому я его использую. "Семантически систематизированный" - я не считаю это понятие подходящим для Nao, т.к. все его сочетания не определены кем-то заранее, а просто существуют во множестве возможных сочетаний. Пользователи языка сами решают, что и как систематизировать, исходя из элементов.

Не подумайте, что я отрицаю возможность или полезность семантического анализа, просто пища для размышления.

Я кстати и не претендую на то, что теория о многозначности и широкозначности является строго научной. Такая модель принята в языке из сугубо практических соображений - так проще для изучающих и проще понять значения сочетаний.

Применительно к Нао. Есть ли пары корней, которые нельзя сочетать? Типа "нога интернета". И если они есть, то что будет если их всё-таки слепить в одно слово? Бессмысленное слово? Можно ли при сложении корней часть признаков корня использовать ассоциативно, а другую ненужную или неподходящую по смыслу часть отбросить?

Нет таких пар корней. Технически любые два корня можно слепить вместе. Но разумеется у вас далеко не всегда получится что-то осмысленное.
Словообразование по ассоциации в Nao не приветствуется. То есть вы конечно можете попробовать, в расчёте, что люди догадаются, но в словаре такого слова точно не будет, и качественным хорошим словом это считаться не будет.

Или предполагается что корни элементарны и выделить признаки у них нельзя? Судя по наличию корня интернет, наверное всё-таки можно

Nao не утверждает и не ставит цель, что все его корни являются неделимыми. Корни выбираются из практических соображений, чтобы с одной стороны максимизировать словообразование, а с другой стороны оставаться удобным языком. Если я правильно понимаю, вы говорите о словообразовании типа "ветка" = "рука дерева". Такое словообразование не является приемлимым.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июня 28, 2021, 16:34
Спасибо за исчерпывающий ответ.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июля 2, 2021, 18:05
Из интереса попробовал перевести самое начало Евгения Онегина, при этом чтобы получились такие же рифмы, ударения и смысл.

peinodutua gi mukiopau me
le disau ge halja nomo
muta guhunse gilekfai ne
din fam lopusli ja nomo

taldodisakohom sanfa ta
keu pudofau ge hunajus ta
fapua dasau le lai din lau
po gobedipusjun ja mau

hutaldohin nedosoli se
kie nefai da mei gemifdua
nejan lopuadoibac ja tua
ten tessai ponedosojou se
dujenbefualnu din moisa
leke lameu go ten data

Дословный перевод с соблюдением того же порядка слов:

Упрям дядя мой
Когда заболел настолько, что смеяться нельзя
Он уважать себя решил развлечься заставить
И о более хорошем помыслить не мог

Его метод заслуживает изучения
Но скучно до невероятной степени
Ухаживать за больным и днём и ночью
Отойти не имея права

Достойно презрения, как [я] притворяюсь хорошим
Развлекая человека, который жив наполовину
Ставить в положение подушку пытаясь
Держа лекарство, изображая грусть
Выдыхать от усталости и хотеть знать
Когда смерть придёт взять его
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: kemerover от Июля 3, 2021, 05:30
Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».
Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана (https://mw.lojban.org/papri/Vagueness_and_ambiguity).

Мне кажется, что Т.В. Жукова в чём-то даже и права, но скорее случайно. Границы являются нечёткими не только между многозначностью и широкозначностью, но даже между многозначностью и однозначностью, даже вопрос являются два значения омонимами или просто значениями многозначного слова тоже не совсем очевидный (тыц (https://core.ac.uk/download/pdf/159786966.pdf)). Это не делает данные понятия бесполезными.

При создании конланга же появляется вопрос в практичности, я сам размышлял над этой темой и решил, что человеческий аппарат переноса смысла по каким-то паттернам лучше не подавлять, а наоборот использовать, уж слишком многообразен и непредсказуем мир, чтобы всё определять per genus et differentiam. Чтобы понять насколько глубоко этот механизм находится в языке можно почитать Metaphors We Live By Джорджа Лакоффа.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: basta от Июля 3, 2021, 22:17
Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».
Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана (https://mw.lojban.org/papri/Vagueness_and_ambiguity).
Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: kemerover от Июля 4, 2021, 00:57
Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.
И как вы отличаете однозначные слова от многозначных? А у омонимов нельзя найти общие признаки?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июля 4, 2021, 10:39
Чтобы дискуссия была более продуктивной, мне кажется, что лучше было бы приводить конкретные примеры. Также я на примере Nao могу показать, что на практике подразумевается под одним значением.

Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.

Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.


Если открыть словари большинства языков (в том числе конлангов), для многих слов мы можем увидеть не один перевод, а несколько. Это может вводить в заблуждение. Словарь Nao же старается каждому слову дать одно конкретное значение, чтобы не оставалось вопросов по поводу значения данного слова. При этом можно также увидеть список возможных переводов, которые отмечены серым цветом, и они помогают в поиске и выборе необходимого слова. К примеру:

"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.

Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: az-mnogogreshny от Июля 5, 2021, 10:38
Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.
Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: Bhudh от Июля 5, 2021, 12:20
"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.
Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: az-mnogogreshny от Июля 5, 2021, 13:46
Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.
Название: Усовершенствованный Nao
Отправлено: scorpjke от Июля 5, 2021, 15:41
Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.
В Nao слова строятся:
звать = hegobepa (предлагать прийти), либо heso (привлечь внимание)
(по)звонить = nelabadenlua (каузировать электронный голосовой разговор)
называть = babio (говорить, что [кто-то] является [кем-то]), либо kietonom (использовать имя [в отношении кого-то])

Это не исчерпывающий и не идеальный список вариантов. Просто то, что пришло в голову.
В Nao побочным смыслам довольно трудно появиться, т.к. все слова слишком прозрачны, а также завязаны друг на друге.

Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?
Все понятия в любом языке - генеративные. Лампы тоже бывают разные, разного размера, формы, цвета, принципа действия, и так далее. Мы лишь можем сравнивать слова по конкретности, но они никогда не будут идеально конкретными, и это нормально. При этом Nao даёт возможность выражать слова как в общих чертах, так и довольно конкретно.

«осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?)
Интересный вопрос. Дело в том, что "ka" имеет встроенную связь, которую можно грубо описать как "устройство, специально сделанное для...". Таким образом, "kalainudom" обозначает "устройство, специально сделанное для освещения улицы", поэтому оно не может являться фонариком, примотанным на столб. Кстати, по этой же самой причине "kalai" обозначает именно осветительный прибор, а не, к примеру, "прибор, который светится", что могло бы подойти допустим для монитора.

А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.

Да, вы абсолютно правильно поняли. Что касается запоминания, в Nao необходимо запоминать только элементы. Составные слова не являются самостоятельными единицами, необходимыми для заучивания. А самих элементов очень мало, поэтому язык учится очень быстро.