Артикль в зародышевом состоянии?

[sknente]

"Руки-то помой..."
"А гриб-то был ядовитый..."
"Человек-то уже ушел..."

Жутковатым образом эта частичка напоминает болгарский артикль лепящийся с конца... тоже энклитик и функцию выполняет похожую на английское the. Однако по родам не склоняется.

Ученые господа, объясните пожалуйста.

[Dana]

По форме немного напоминает, но не по функции.
Это не артикль, а скорее, эмфатическая энклитика.

[Dana]

Давно, на самом деле, хотела поговорить о русском определённом артикле. Точнее о древне-русском постпозитивном артикле, реально напоминающем болгарский или скорее, македонский.
Вот из Жития протопопа Аввакума:
"..и как муравьи те тебя ели за тайно-ет уд.."
"...и как бес-от дрова те сожег..."
"...Пускай раб-от Христов веселится, чтучи!.."

Или же в Новгородском евангелии слово дньот < дьнь-тъ

Такие формы были явлением маргинальным, или же нет? В каких-либо других славянских языках местоимение *tъ выступало в функции постпозитивного определённого артикля?
Почему в русском языке эти формы не закрепились, в отличие от болгарского и македонского? Не потому ли, что болгарский и македонский активно взаимодействовали с румынским?

[jvarg]

"...и как бес-от дрова те сожег..."

Если взять полную цитату:

...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...

- то видим, что это просто стилизация с целью придания определенной ритмики конкретному отрывку текста - постоянное присоединение к существительным указательных и притяжательных местоимений.

Хотя, английское "THE" - это тоже просто искаженное "THAT"...

[iopq]

"...и как бес-от дрова те сожег..."

Если взять полную цитату:

...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...

- то видим, что это просто стилизация с целью придания определенной ритмики конкретному отрывку текста - постоянное присоединение к существительным указательных и притяжательных местоимений.

Хотя, английское "THE" - это тоже просто искаженное "THAT"...

А разве не так в болгарском сформировались артикли?

[Антиромантик]

Был бы это зарождающийся артикль, то имел бы в русском языке родовые различия. Но эта клитика действительно взята из тех говоров, в которых она выполняет околоартиклевые функции и изменяется по роду.

[regn]

Был бы это зарождающийся артикль, то имел бы в русском языке родовые различия. Но эта клитика действительно взята из тех говоров, в которых она выполняет околоартиклевые функции и изменяется по роду.

Вот еще один вопрос: как насчет неопределенного-тог артикля? В болгарском-том языке употребляют часто числительное-то "един" в этой функции. В русском-том тоже часто это явление наблюдается. Не разовьется ли в русском-том языке неопределенный-от артикль? Хотя, он не имеет смысла без определенного-тог. Остается думать, что из этого станет в болгарском-том. Вообще, неопределенный-от артикль - это одно понятие относительное. Возьмите шведский-от или исландский-от, где "en/einn" употребляются относительно непоследовательно.

[Антиромантик]

Был бы это зарождающийся артикль, то имел бы в русском языке родовые различия. Но эта клитика действительно взята из тех говоров, в которых она выполняет околоартиклевые функции и изменяется по роду.

Вот еще один вопрос: как насчет неопределенного-тог артикля? В болгарском-том языке употребляют часто числительное-то "един" в этой функции. В русском-том тоже часто это явление наблюдается. Не разовьется ли в русском-том языке неопределенный-от артикль? Хотя, он не имеет смысла без определенного-тог. Остается думать, что из этого станет в болгарском-том. Вообще, неопределенный-от артикль - это одно понятие относительное. Возьмите шведский-от или исландский-от, где "en/einn" употребляются относительно непоследовательно.

Чтобы в русском языке слово "один" стало артиклем, оно должно утратить значение 'некий, некоторый'.

[regn]

Ну и определенный доложен появиться... Что-то я не слышал о языках, где бы был неопределенный артикль, но не было бы определенного.

[Alessandro]

В учебниках турецкого bir называют неопределённым артиклем, хотя основное значение этого слова именно "один". Да, и определённого артикля в турецком нет.

[Alessandro]

Чтобы в русском языке слово "один" стало артиклем, оно должно утратить значение 'некий, некоторый'.

А разве значение неопределённого артикля это как раз не "некий", "некоторый"?

[Vesle Anne]

Что-то я не слышал о языках, где бы был неопределенный артикль, но не было бы определенного.

А фарси?

[Антиромантик]

Чтобы в русском языке слово "один" стало артиклем, оно должно утратить значение 'некий, некоторый'.

А разве значение неопределённого артикля это как раз не "некий", "некоторый"?

Оно не выходит на первый план.
Ну разница же очевидна.
Английский язык:
A man is waiting for you.
Русский язык:
Один мужчина тебя дожидается.

Синонимия неполная.

[regn]

Я с ним не знаком. Потому и спросил. Спасибо!

[Dana]

В учебниках турецкого bir называют неопределённым артиклем, хотя основное значение этого слова именно "один".

Ну всё-таки bir может выступать в функции именно артикля.

Мне ещё вспомнилось, что в сербско-хорватских языках слово jedan в определённых случаях может рассматриваться как артикль.

[Dana]

Жаль, что Verzähler в тему-ту не заглядывает. Он всё-таки специалист в славянской компаративистике.

[amdf]

Артикли это какие-то лишние сущности и лучше бы они в русском языке не развивались.

[sknente]

Зачем артикли-те не уважаешь?

[regn]

Мне ещё вспомнилось, что в сербско-хорватских языках слово jedan в определённых случаях может рассматриваться как артикль.

Наверное, как и в болгарском, о македонском говорить не смею.

[jvarg]

В учебниках турецкого bir называют неопределённым артиклем, хотя основное значение этого слова именно "один".

Ну всё-таки bir может выступать в функции именно артикля.

Мне ещё вспомнилось, что в сербско-хорватских языках слово jedan в определённых случаях может рассматриваться как артикль.

Слово может считаться артиклем только в том случае, если его употребление становится обязательным. А так и в русском можно объявить местоимения "тот", "этот" - определенными артиклями, а слово "один" - неопределенным.

Скажем, в выражении: "Мне вчера одна бабка сказала, что..." - слово "одна" явно выполняет функцию неопределенного артикля.

[Wolliger Mensch]

jvarq, слово становится артиклем не потому, что становится обязательным. Обязательность — это грамматикализация. Но артикли могут быть не грамматикализованы, как русские один и этот.

-то — усилительно-определительная частица. В древности — определенный артикль, согласовывавшийся по родам, падежам и числам с именем, после которого следовал (такое состояние сохраняется в некоторых севереных говорах, где они еще живы). По мере преобладания усилительной функции и преобразования в частицу согласование отпало, как ненужное, а сама частица стала употребляться после любых слов, а не только после существительных.

[Dana]

такое состояние сохраняется в некоторых севереных говорах, где они еще живы

и в сибирском

Интересно, а могут в русском языке развиться полноценные грамматикализованные артикли?
Мне теперь кажется, что артикли — это очень полезные элементы.

[Wolliger Mensch]

и в сибирском

Я думал, вы быстрее болгарский вспомните.

Интересно, а могут в русском языке развиться полноценные грамматикализованные артикли?

Они развиваются. Уже существуют определенные типы высказываний, где один или этот употребляются постоянно, и без них высказывание звучит уже «не так».

[tmadi]

Мне теперь кажется, что артикли — это очень полезные элементы.

Мне тоже так когда-то казалось. После знакомства с китайским это ощущение пропало. Да и в тюркских все прекрасно и без них. Но сравнивать вышеупомянутые языки с индоевропейскими, конечно, не совсем корректно.

[Wolliger Mensch]

tmadi, тип языков значения не имеет. Арктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч. Но выражается всегда.