Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Даниэль]

Но ведь я это читал. И что? Это лишь доказывает, что рассказанное Кришной учение древнее и передается от учителя к ученику. А вовсе не то, что оно универсально для всех людей.

Не просто древнее. Переводчик очень удачно подобрал русский эквивалент санскритского слова "avyaya" - «непреходящее». Это значит, что оно 1) вечное и 2) неизменное. Оно никогда не теряет своей актуальности. То, что на Земле, или где-то ещё локально его на время забыли, не делает его неактуальным. В конце-концов, Бог или приходит сам, или посылает уполномоченного спутника, и вечное учение восстанавливается там, где было утрачено.

Хорошо, пусть будет вечное и неизменное. Так же как и Тора. Это ведь свойство любого учения Бога. Но мы о другом говорили - о границах применимости.

У нас в учении живое делится на несколько разрядов: простейшие, растения, черви и насекомые (это один разряд), птицы, звери и, наконец, люди. Но к этим "людям" относятся не только земные люди, но и человекоподобные обитатели иных миров. И дэваты ("боги"), и асуры ("демоны"), и гандхарвы, якши, ракшасы, наги, и т. д. - все они отностятся к этим "людям". Говорится, что таких "людей" во вселенной - четыреста тысяч видов. Все они произошли от Праджапати ("Прародителей"), которых породил из своего ума Брахма. Большинство из них не прекращают существования во время ночей Брахмы, другие порождаются вновь, при частичном творении в начале дня Брахмы. Что же касается конкретно тех "людей", которые сейчас населяют Землю, и к которым относимся мы с вами, они происходят от дэват, "богов". Вивасван - это бог Солнца. Брат Ману (по отцу) Яма - бог смерти и религиозного закона (дхармы). Другой его брат, Шани - бог планеты Сатурн. И т. д., и т. п. Я не буду вдаваться в подробности длинной и запутанной истории о том, как получилось, что от "бессмертных" дэватов произошли смертные люди, просто примите к сведению, что это так, что недостатка в предках и потомках отнюдь не было. Тем не менее, это свойство "смертности" (ограниченной продолжительности жизни), так или иначе, несут в себе только потомки Ману. В ком нет его крови (или, как говорят учёные нынче: генов), те, скорее всего, относятся к дэватам.
(Кстати, иногда первым "человеком", в смысле "смертным", называют бога Яму, хотя он-то, как раз, "полноценный" дэвата. Но, по одной из версий, он добровольно "умер", сошёл в царство смерти, чтобы проложить путь потомкам своего брата).

И здесь возникает мой стандартный вопрос: что это - протокол или мидраш? Т.е. точная и неискаженная речь Бога, записанная тем-то и тогда-то при таких-то свидетелях, или же сказка, поэтическим образом намекающая на какие-то истины? Кажется, вы сами говорили, что в вашей традиции нет информации, где что. А по характеру изложения ваш текст чрезвычайно похож на сказку, мало чем выделяющуюся среди мифологий множества других народов.

Ну так... копали же. Обычаи захоронений изучали, народ диссертации писал.

А... Ну-ну... Видать, тем, кто диссертации писал, черепки рассказали, что от их создателей произошли индийцы.

Тот, кто смеется над учеными, в итоге всегда оказывается смешон сам.
Давайте примем в качестве отправной точки: мы серьезно относимся к выводам ученых. А о точности и достоверности этих выводах судим не с нашей "башни", а по статьям тех же ученых, которые собаку съели на критике и перепроверке собственных теорий.

Можно, конечно, "заползать в щели" общей картины и выискивать те детали, что известны не досконально. Но таким образом вряд ли удастся приписать идею брахманов предкам ацтеков.

Я бы сказал, что о предках ацтеков нам абсолютно ничего не известно. То есть, настолько, что даже говорить об этом смешно.

Вы цепляетесь за частность. Сегодня уже не так плохо известна история заселения Америки через Берингов пролив, причем картина сходится на нескольких уровнях - лингвистическом, археологическом, генетическом и еще некоторых. Могу порекомендовать книгу Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема": серьезная научная монография, но написанная живым и доступным языком.

Так я же сказал - по слову Бога. Бог-то никак не руководствовался "остатками древних обычаев".

По какому-такому "слову Бога"? Слово Бога - это Веды. Всё остальное (в лучшем случае) смесь полузабытых людьми Вед с их собственными фантазиями. А часто - одни сплошные фантазии.

Ну это уже просто детский сад. Точнее, вчерашний день - когда сидели по всему миру группы верующих, веривших в самые разные вещи и воображавших, что только их вера истинна. Мне такой подход неинтересен в принципе. Если хотите считать, что правы только вы, а вот евреи, говорившие с Богом и имеющие этому надежные доказательства, - так, присочинили что-то, то... ну что ж, считайте. А я буду общаться с индийцами, которых интересует завтрашний день и объективная, общечеловеческая реальность.

Опять же, считать, что культура Египта и Шумера - "остатки" по отношению к обычаям индийцев, по-моему, насилие над историей. В меру невежества, конечно.

Не индийцев. Древней всемирной империи.

Империи? Не оставившей от себя ни следа в археологии и таинственным образом обошедшей наших предков от Адама до Ноя, которые об этой империи не подозревали и сами происходят от единственного человека Адама? Очередная поэтическая сказка?

[Даниэль]

Но... Тогда вы и сами должны понимать, что история, строго говоря, - никакая не наука, а область знаний. Какие ещё эксперименты в истории? Что же касается истории древних и древнейших времён - первоисточников по ним так мало, что никакой "проверке и перепроверке" они просто не поддаются. Однако всегда стоит вопрос о достоверности сведений изложенных в самих этих первоисточниках. Вот захотелось какому-то придворному летописцу потрафить нанявшему его царьку - он ему выдумал генеалогию на 30 поколений, да все - цари один другого круче. А на самом деле - его дед был кузнецом в глухой деревне. Но нам-то это, в отличие от современников, неизвестно... И у нас появляется 30 никогда не существовавших царей и пятисотлетнее (к моменту создания попавшего в наши руки первоисточника) государство... :umnik:Потом учёные начинают придумывать (поскольку фактов-то нет, а что-то сказать надо) историю этого государства за эти 500 лет.

Невозможность поставить прямой эксперимент свойственна не только истории, но и таким серьезным наукам, как астрофизика. Эксперимент - это разновидность наблюдения, но не единственная. История, в частности, полагается на ряд независимых источников, поддающихся проверке и перепроверке. Летописи - лишь один из них. Есть, например, такая наука, как лингвистика, позволяющая сделать довольно глубокие и объективные выводы о прошлом на основе существующих языков. Есть генетика, митохондриальная и основанная на Y-хромосоме, позволяющая проследить цепочку предков, теоретически, на миллионы лет в прошлое. Кстати, именно она сказала решающее слово в споре о том, имеет ли вид Homo Sapiens один или два источника; оказалось, что один, и это кроманьонцы Африки.

Но... смотрите, я вряд ли смогу переубедить вас, если у вас есть изначальное предвзятое мнение против науки. В этом нет смысла. Мне интересна серьезная дискуссия, где люди понимают глубину и важность других систем знаний, которыми сами не владеют, и стараются по мере возможности серьезно познакомиться с ними. А не посмеиваются - мол, "ученым делать нечего, вот они и сочиняют".

Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. Сегодня никто из учёных так не считает...

Вообще-то вы неправы. Уже Бруно полагал, что звезды - иные миры. А правильный ответ на поставленный вами вопрос о звездах - люди просто не знали, что это. Это нормально, и сейчас далеко не все известно.

Моя реплика была ответом на вашу сентенцию о "научных данных, как вчерашних, так и сегодняшних, и будущих завтрашних". Как будто научные (именно научные, заметьте!) данные за всё время существования науки никогда не менялись. Хотя в науке было столько революций, что ни в сказке сказать. Вот вам и "научные данные"...

Вы здесь просто подменили термин и назвали "научными данными" отсутствие этих самых данных. Ученые не знали, что такое звезды. А те мнения, которые ходили по этому поводу, наукой не являлись. Точно так же сегодня, скажем, ученые не знают, что такое бессмертная душа и даже существует ли она. А богословские суждения об этом, равно как и воспоминания частных людей о предыдущих жизнях, наукой не являются. Может быть, когда-нибудь научные эксперименты позволят серьезно (научно) осветить этот вопрос; пока что делаются лишь первые шаги вроде экспериментов Моуди.

Вообще, такое впечатление, что вы как-то мало знакомы с предметом, который обсуждаете. Уже в популярных книжках уровня старших классов достаточно подробно рассматривается история науки. Если хоть немного интересоваться этим, то практически сразу очевидно, что "революции" в научном мире всегда расширяли знания, уточняли представления, но никогда не "закрывали" уже сделанных открытий.

К Торе, кстати говоря, относится то же самое: никогда новые откровения Бога не отменяли старых знаний.

Однако же, за последние 200 лет очень хорошо научились делать вид, что знают почти всё, а то чего не знают - вот-вот узнают, буквально завтра. Что, разумеется, весьма далеко от истины. Какую науку ни возьми.

Вы из газет, что ли, информацию о науке черпаете? Или из научной фантастики?

Математика, к примеру, вот уже 150 лет пребывает в глубочайшем кризисе оснований, и выхода из него не видно. Из списка 23 проблем Гильберта, поставленных в 1900 году, до сих пор решены только 16, а ведь открытых вопросов несравненно больше. Физика практически "уперлась в стену", пытаясь объединить базисные теории, описывающие взаимодействия. Это пытался сделать еще Эйнштейн, но с той поры удалось соединить лишь слабое и электромагнитное взаимодействия, единая теория с сильным остается на уровне моделей, а до гравитации по-прежнему как до луны. Я уже не говорю о том, что по сей день (если я точно помню) никто по-настоящему не знает, что такое обыкновенная турбулентность, как ее теоретически описать - та самая турбулентность, которая возникает в любой раковине при открытом кране с водой. Биология, космология, геология - везде сплошные открытые вопросы и океан вещей, которые мы не знаем.

Честное слово, не смешите народ... Наука далеко не всесильна, и она четко осознает свои проблемы и ограничения. В отличие, к сожалению, от некоторых вероисповеданий - точнее, подходов к этим вероисповеданиям, устоявшихся в глубоком прошлом. Поэтому у науки как раз есть все шансы попасть в 8-й день - даже несмотря на то, что вообще не рассматривает концепцию Бога.

[Даниэль]

Простите, но куда уж яснее-то? Вашу версию об экологии региона можно принять только признав, что библейский Бог сотворил только Междуречье (или что там, по вашему мнению, локально затопляло), а всё остальное - не он сотворил. Иначе как понимать слова: "всё сущее, мною созданное"?

Кто ж вам виноват, если вы не знаете свойств языка Торы и читаете ее на современный лад?

Книга Бемидбар, глава 31: "И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола...  а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу, и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем". Чуть позже детей и женщин тоже убивают, кроме девочек, которые становятся рабынями. Как вы думаете, значит ли это, что и правда весь Мидьян уничтожен? Книга Судей, 6:1: "Сыны Израилевы стали опять делать злое пред очами Господа, и предал их Господь в руки Мадианитян на семь лет."

На языке Торы, другими словами, на понятийном языке народов этого региона в ту эпоху, понятие "все" отнюдь не обязательно означало "абсолютно все, все без исключения". Оно говорило просто о масштабах, о том, что произошедшее чрезвычайно серьезно и массово. В неформальном языке такое словоупотребление живо и сегодня. Всем известно, что 2*2=4; эта фраза вовсе не говорит о том, что я проверил всех жителей планеты от момента рождения и до момента смерти и удостоверился, что все в курсе. Просто это общеизвестно.

Если же рассказ ведется в контексте определенной территории, то "вся земля" и "все небо" нередко означают эту самую территорию. Кстати, слово "земля" в этом рассказе почти повсюду является переводом слово "эрец", которое значит скорее "страна" (в русском языке "земля русская", в английском "land"). Даже сегодня в Израиле говорят "сколько лет ты ба-арец (на земле)" или "на земле ожидается плохая погода", и всем понятно, что речь об Израиле, раз нет уточнения. Сравните: "и вопль поднялся по всей земле" (скажем, из-за нашествия монголов) - тоже ясно, что это не планета.

Ну, а 3300 лет назад аналогично использовалось понятие "небеса". Кстати, подозреваю, что название Китая "Поднебесная" (уже после того, как они перестали называть так весь мир) тоже связано с этой традицией.

На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.

Если уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.

Ох... как же трудно с вами говорить. У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".

Самая обыкновенная, на иврите которая. Нет в Торе ни понятия Homo Sapiens, ни понятия "кроманьонец", ни даже понятия "биологический вид". Есть Адам и его потомки. Точка.
А слово "потомки", если стараться понять правильно, имеет два наиболее употребительных значения (два, а не одно): дети и ученики. Т.е. потомки физические и потомки духовные. Например, еврей - это не тот, кто физически происходит от Яакова, столь же равноценно духовное происхождение, когда он сам или кто-то из его физических предков прошел гиюр. Поэтому еврей может быть чернокожим или желтокожим.

[mnashe]

Нет там понятия "Олам", "мир". Не знаю насчет вашего перевода, а в общеизвестном Синодальном слова "всемирный" вообще нет (я проверил по тексту http://algart.net/bible/synodal/bible.html , Библии на одной странице, поискав там сочетание "всемир").
А собирать надо было для того, чтобы сохранить экологию региона. Это, впрочем, отдельная тема.

17. А я, вот я навожу потоп, воды на землю, чтоб погубить всякую плоть, в которой дух жизни, под небесами; все, что на земле, погибнет.
<skip>
4. Ибо спустя еще семь дней я дождь дам на землю сорок дней и сорок ночей, и сотру я все сущее, Мною созданное, с лица земли.
<skip>
19. И воды крепли все больше и больше на земле, и были покрыты (ими) все высокие горы, которые под всем небом. 20. На пятнадцать локтей сверху крепли воды; и были покрыты горы. 21. И погибла всякая плоть, что ползает по земле, из летающего, из скота, и из животного, и из всего кишащего, что кишит на земле; и все человеческое. 22. Все, что (имело) дыхание духа жизни в ноздрях своих, из всего, что на суше, вымерло. 23. И стер Он все сущее, что на поверхности земли, от человека до скота, до ползучего и до птицы небесной: и были стерты они с земли. И остался лишь Hoax и то, что с ним в ковчеге. 24. И крепли воды на земле сто пятьдесят дней.
(Перевод Ф. Гурфинкель. Текст предоставлен "Маханаим")

Простите, но куда уж яснее-то? Вашу версию об экологии региона можно принять только признав, что библейский Бог сотворил только Междуречье (или что там, по вашему мнению, локально затопляло), а всё остальное - не он сотворил. Иначе как понимать слова: "всё сущее, мною созданное"?

В этот вторник я Даниелю то же самое говорил. И про все эти пассажи со словом «весь, всё, всякий», и вывод у меня был тот же — что при такой трактовке придётся признать, что остальные участки сотворили другие боги.

У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".

Во-во.
Любит Даниель выдавать желаемое за действительное, вместо того чтобы пытаться идти вглубь

[mnashe]

Кто ж вам виноват, если вы не знаете свойств языка Торы и читаете ее на современный лад?

И тем не менее, правило «все читай как большинство» остаётся в силе.
Как ни крути, население Месопотамии никак нельзя назвать «большей частью людей, сотворённых Богом».
Не стыкуется твоя трактовка с текстом, не обманывай себя.

[Даниэль]

Я чего-то задумался - а всяких там бушменов и аборигенов Австралии Даниэль людьми-то вообще считает?..

Хороший вопрос. Постараюсь ответить.

Мне кажется, что в рамках замысла Творца человек, адам - это прежде всего функция, а не биологическое определение. (Так же, собственно, как и еврей - функция.) Наш вид, как биологический вид, ничем особенным среди других видов не выделяется, собственно, биологически он весьма примитивен, что-то на уровне ежей и землероек (насколько я читал), как и все приматы. Особенным его делает не биология, а избрание Бога. Да, почему-то Бог, желая создать на Земле разумную цивилизацию, остановил Свой выбор не на кошках, не на медведях и не на благородных волках, а на Homo Sapiens. И для этого, конечно, подготовил определенную биологическую почву: этот вид, благодаря развитому мозгу, в принципе способен стать учениками Бога. (Кстати, вспоминая отделившуюся от этой тему, у евреев тоже наверняка есть какие-то биологические особенности, предусмотренные Богом для выполнения именно еврейской работы. Как, разумеется, и у каждого народа.)

Однако биологическая почва - это еще не реализация функции. Только после того, как Бог послал на Землю Адама и его семью, появилась фактическая возможность обучить кроманьонцев выполнению своих функций адамов. Ибо "потомки Адама" на языке Торы в равной степени означает и "дети детей", и "ученики учеников". И вполне может быть, что Бог послал не единственную такую семью; может быть, индийская традиция опирается не на того же самого Адама, а на другого человека, Ману, посланного Богом с той же целью.

В целом, человек-адам только тогда адам, когда он старается реализовать свою личность как адама. Мне кажется довольно очевидным, что все или почти все известные сегодня племена и нации по всему Земному шару уже способны к такой реализации, т.е. знают в принципе, что для адама хорошо, а что плохо, имеют базовые этические представления.

В этом свете ответ на вопрос очень прост. Не только бушмены и аборигены Африки, а любой Homo Sapiens имеет возможность быть адамом, но имеет возможность и отказаться от этого. Про это рассказывает замечательный роман "Повелитель Мух". Добровольно отказавшись от своего образа и подобия Богу, перейдя на первобытный закон силы (куда более древний, чем индейские или бушменские законы), эти английские школьники перестали быть адамами! Нечто похожее можно сказать и про многие бандитские группировки, озверевшие (выразительное слово!) толпы и многих других.

Но я бы заметил все же, что "адамова наука", стараниями Творца, все же въелась нам практически на подсознание. Да, на какое-то время какая-то группа может взбунтоваться против Бога и перестать быть адамами. Но... даже в самой страшной мафии, даже в ГУЛАГе среди воров в законе быстро появляются какие-то этические нормы, ограничивающие обезьяний закон чем-то более высоким. Вспомните, что Крестный отец в самом начале фильма говорит об уважении. Это ведь уже никак не понятие группы приматов, это от Адама. Хотя он и убийца.

[Даниэль]

Кто ж вам виноват, если вы не знаете свойств языка Торы и читаете ее на современный лад?

И тем не менее, правило «все читай как большинство» остаётся в силе.
Как ни крути, население Месопотамии никак нельзя назвать «большей частью людей, сотворённых Богом».
Не стыкуется твоя трактовка с текстом, не обманывай себя.

Предлагаешь объявить этот фрагмент Торы ложью или ошибкой переписчиков?

Если хочешь, можешь предложить свою трактовку вместо моей. А именно, что это аллегория (только это надо обосновать, а не просто сослаться на "общепринятую" традицию). Нужно, в частности, объяснить, где аллегория заканчивается, например, что никакого Ноаха в реальности не было, а вот Авраам - уже живой человек.

Я думаю, мы с тобой все же сходимся в том, что Тора, во-первых, стопроцентно истинна, а во-вторых, не противоречит серьезным научным данным. По-моему, это как раз общепринятая позиция, по крайней мере сегодня. Вопрос лишь в том, как именно объяснять кажущиеся противоречия. Не нравится мой вариант - не проблема, предлагай свой. Как минимум, рав Гедалия предпочел "мой" вариант (по старшинству, конечно, он сказал об этом раньше). Кстати, у Тальберга такая трактовка тоже не вызвала столь резких возражений; для него основная проблема здесь в другом - в этическом аспекте.

[mnashe]

Если же рассказ ведется в контексте определенной территории

Ни о какой «определенной территории» в тексте нет ни слова.
Зато многократно повторено «вся плоть».

На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.

Сказано совершенно однозначно: «сотру человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, ибо раскаялся Я, что сделал их»; «И стёр всё сущее, что на лице земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, и стёрты были с земли, и остался только Ноах и иже с ним в ковчеге».

[Даниэль]

Если же рассказ ведется в контексте определенной территории

Ни о какой «определенной территории» в тексте нет ни слова.
Зато многократно повторено «вся плоть».

На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.

Сказано совершенно однозначно: «сотру человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, ибо раскаялся Я, что сделал их»; «И стёр всё сущее, что на лице земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, и стёрты были с земли, и остался только Ноах и иже с ним в ковчеге».

Стоит отметить, что рав Гедалия Надель, высоко уважаемый авторитет Торы, указывает, что библейский текст не обязательно означает, что Потопом был покрыт весь земной шар. Цитируя талмудические высказывания (Брахот 55а), он показывает, что такие выражения как "под всем небом" или "весь мир" не буквальны. Они могут значить часть неба, видимую наблюдателю. Указывая на талмудическое мнение (Звахим 13а), согласно которому Земля Израиля не была покрыта потопом, он предполагает, что Потоп покрыл только плодородный треугольник (ближневосточный регион) и окружающую область. На это могут указывать и слова Талмуда (Шабат 113б) о том, что "все жертвы Потопа остались там (в Шинаре - Месопотамии)

Ошибся Гедалия, наверно? Не заметил однозначного "человек, которого Я сотворил"?

[mnashe]

Предлагаешь объявить этот фрагмент Торы ложью или ошибкой переписчиков?

Нет, я же сказал, что я предлагаю: идти вглубь, и не заморачиваться поверхностью.

Нужно, в частности, объяснить, где аллегория заканчивается, например, что никакого Ноаха в реальности не было, а вот Авраам — уже живой человек.

Рахель же объяснила, как правильно подходить к таким вещам: важен урок, а не историческая точность.
Тора — она на то и Тора, чтобы жизненный путь указывать (ləɦōrōṯ).
А если хочется интеллект потешить, то у меня сотни гигабайт хороших документальных фильмов на диске лежит.

Я думаю, мы с тобой все же сходимся в том, что Тора, во-первых, стопроцентно истинна, а во-вторых, не противоречит серьезным научным данным. По-моему, это как раз общепринятая позиция, по крайней мере сегодня.

Точнее, так: если нам видится противоречие, то либо мы неправильно понимаем Тору, либо научные данные недостаточно точны, либо они вообще говорят о разных объектах или событиях, а нам показалось, что об одном.

[mnashe]

Ошибся Гедалия, наверно? Не заметил однозначного "человек, которого Я сотворил"?

Не читал, не могу ничего сказать.

[Даниэль]

Предлагаешь объявить этот фрагмент Торы ложью или ошибкой переписчиков?

Нет, я же сказал, что я предлагаю: идти вглубь, и не заморачиваться поверхностью.

Нужно, в частности, объяснить, где аллегория заканчивается, например, что никакого Ноаха в реальности не было, а вот Авраам — уже живой человек.

Рахель же объяснила, как правильно подходить к таким вещам: важен урок, а не историческая точность.
Тора — она на то и Тора, чтобы жизненный путь указывать (ləɦōrōṯ).

Но это же просто уход от вопроса. Например, чтобы не тратить время на споры.

Вопрос-то все равно стоит: либо это рассказ о реальном Потопе, либо нет. Даже если мы уйдем сейчас от него, его наши дети зададут, когда будут в школе проходить физическую географию. А если не ответить на него или ответить в духе "подумаешь, наука", то это разрушительно для веры. Научные-то данные можно проверить, и чем дальше, тем более они общеизвестны и бесспорны.

Я вижу всего два приемлемых варианта. Первый - обосновать, что текст можно прочесть иначе, что синтаксис и семантика это допускают, пусть при этом слова употреблены не самым распространенным (но все же допустимым!) образом. Я пока не понял, почему с твоей точки зрения это невозможно; это можно обсудить отдельно. Может быть, маханаимцы помогут: http://machanaim.livejournal.com/921303.html Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему. Скажем, общепринято считать, что лестница Яакова есть аллегория, полученная во сне, при этом ясно, что сам Яаков никакая не аллегория, а реальный предок всех бней Исраэль. (Хотя я склоняюсь к тому, что он и правда увидел ту самую лестницу, на которую иногда любуюсь я.)

[mnashe]

Но это же просто уход от вопроса.

Да, это уход от вопроса.

Например, чтобы не тратить время на споры.

Не только на споры. Вообще чтобы не тратить время на заведомо бесполезное занятие.

Вопрос-то все равно стоит: либо это рассказ о реальном Потопе, либо нет. Даже если мы уйдем сейчас от него, его наши дети зададут, когда будут в школе проходить физическую географию. А если не ответить на него или ответить в духе "подумаешь, наука", то это разрушительно для веры.

Я просто знакомлю детей с научным взглядом (и сам рассказываю, и документальные фильмы показываю) и категорически возражаю против поползновений сына отметать свысока всё, что не вписывается в поверхностное прочтение (есть такие тенденции в харедимных школах).
А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.

Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.

Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.

По большому счёту все эти попытки реконструировать проекции — развлечение для ума. Интересно, не скрою. Но очень плохо, когда это развлечение затмевает собой главное — то, для чего Тора нам дана. Тора — учебник жизни, и описаны в ней психологические и духовные архетипы, и работают они независимо от того, как они проявлялись в исторических событиях на этой планете.

[Awwal12]

Вопрос-то все равно стоит: либо это рассказ о реальном Потопе, либо нет. Даже если мы уйдем сейчас от него, его наши дети зададут, когда будут в школе проходить физическую географию. А если не ответить на него или ответить в духе "подумаешь, наука", то это разрушительно для веры.

Я просто знакомлю детей с научным взглядом (и сам рассказываю, и документальные фильмы показываю) и категорически возражаю против поползновений сына отметать свысока всё, что не вписывается в поверхностное прочтение (есть такие тенденции в харедимных школах).
А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.

Мда. Тот же атеистический околонаучный снобизм, только с точностью до наоборот... Тоскливо это всё.
Хотя что говорить, если и у нас в РПЦ попытки адекватно соотнести научные данные и Ветхий Завет - скорее удел немногочисленных интеллектуалов вроде Кураева.

[Rwseg]

Ведь мало провозгласить, что апостолам "все было ясно", вернее, ясно именно так, как изложили каппадокийцы. Это надо доказать. Должна быть понятная, как говорят юристы - "прозрачная" цепочка передачи этих сведений из уст в уста, в свою очередь подтвержденная свидетелями. Ведь самих-то 12 свидетелей мы пригласить не можем!

Вот как раз тут юриспруденция кончается и начинается вера. Кто не хочет верить, тот придумывает свою секту, которое выдумывает своё предание.

Я вам даже такое скажу. До Лютера никто не зацикливался на Библии, первая ц.-славянская Библия 1499 год, первая русская вообще XIX век, но тем не менее люди как-то верили. Потому что Библия это не всё, это лишь часть. Вам Флос ниже объяснил про апостольскую преемственность и про Церковь. А ограничиваясь НЗ, вы лишь читаете, скажем, краткую инструкцию к автомобилю (новая аналогия) и игнорируете устный опыт поколений автослесарей и удивляетесь, как же они поломки автомобиля на слух определяют, в инструкции ведь это не написано.

...
Во-вторых, аутентичность Устной Торы имеет доказательства. (Благодаря которым, собственно, отвергающие ее так и остались боковыми сектами и не стали мейнстримом.) У нас есть полный поименный список мудрецов, глав поколений, которые передавали это знание начиная от Моше и Йеhошуа. Многие из них упомянуты также в Танахе или участвовали в его написании, и отсюда мы знаем, что они действительно были великими мудрецами и нередко пророками.
...
Поэтому у нас действительно есть основания считать, что Устная Тора дошла до нас точно. Хотя (это тоже известно), к великому сожалению, не полностью; именно опасность полной утраты этих знаний и побудила мудрецов записать ее, создав Мишну и затем два Талмуда.

Я не очень знаю иудаизм (мне это в принципе не интересно), но вот с исламом я знаком, и скажу, что не зря ислам и иудаизм сравнивают. В исламе тот же Коран, истинность Сунны, список мудрецов, толкователей и т.д. Мне же как человеку, не воспитанному в иудаизме, и очень далёкому от иудастской рамки мировосприятия, современный иудаизм кажется не меньшим новоделом I тыс. н.э., чем христианство и ислам. Просто у вас это всё экстраполируется на прошлое, хотя если посмотреть, у меня большие сомнения в преемственности. Всё дело веры. Вот вы верите, что у вас есть все основания доверять Торе, у христиан свои основания доверять своей Цекрви и не доверять вашей Торе, или Корану с Сунной.

[Lodur]

В данном случае вам и карты в руки. Я же не знаю эту историю. Расскажите.

Я бы с удовольствием (тем более, что рассказывать истории о Боге - одна из предписанных практик садханы - совершенствования в бхакти). Да времени нет. К сожалению, Матсья Пурана на русский не переведена, но краткое изложение этой истории есть в Бхагавата Пуране. Можете почитать, если интересно, вот здесь: http://www.krishna.ru/books/prabhupada-books/188------2/1460-matsya-the-incarnation-of-god-in-the-form-of-fish.html

Сведения Библии на самом деле весьма точно соответствуют научным представлениям, если понимать, что "день творения" не есть 24 часа (а это очевидно уже из самого текста, где отсчитывающие день светила появляются лишь в 4-м "дне").

Мне не очевидно.

Вот различия между 4.6 и 4.3 миллиарда лет, а тем более между существованием жизни (около 4 миллиарда) и вашими 2 миллиардами - пожалуй, труднее объяснить. Если есть конкретные цифры, то они обязаны быть точными. Но, наверно, вы знаете ответы?

Да-да, если принять, что "день" может быть равен любому промежутку времени, то всё легко объясняется, а разница в три единицы после запятой - непреодолимое препятствие.
Вы не хуже меня знаете, что оценки учёных - очень приблизительные. Как говорится, плюс-минус одна остановка. Насчёт времени существования жизни на Земле - на самом деле, прямых свидетельств её существования до протерозоя и так называемой "кислородной катастрофы" нет. А это, как раз, около двух миллиардов лет назад. Вы можете считать, что жизнь существовала и раньше. Но это могут быть и свидетельства сущестования жизни в предыдущей кальпе. Всё равно они только коственные, ничего конкретного.
А вообще, если действительно интересно - почитайте книгу Майкла Кремо «Запрещённая археология: неизвестная история человечества». Он там всесторонне обсуждает, насколько современные теории возникновения и развития жизни на Земле действительно отражают реальное положение вещей.

[Lodur]

На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.

Нет времени отвечать на всё, отвечу только на это.

na vai mahārāja bhagavato māyā-guṇa-vibhūteḥ kāṣṭhāḿ manasā vacasā vādhigantum alaḿ vibudhāyuṣāpi puruṣas tasmāt prādhān-yenaiva bhū-golaka-viśeṣaḿ nāma-rūpa-māna-lakṣaṇato vyākhyāsyāmaḥ ||

«О великий царь, проявлениям материальной энергии Верховного Господа поистине нет конца. Материальный мир состоит из трех гун природы, однако ни один смертный, даже если он проживет столько же, сколько Брахма, не сумеет дать полное описание этого мира. И все же, я попробую рассказать об основных ее областях, таких, как Земной шар (Бху-голака). Я сообщу тебе их названия, опишу, как они выглядят, какие имеют размеры, и назову их отличительные признаки».
(Бхагавата Пурана, 5.16.4)

Golaka на санскрите - сфера, шар. Можете посмотреть в словаре. Также все астрономические работы, начиная с Сурья-сиддханты, называют миры (loka), когда речь идёт о их форме: "gola" или "golaka", то есть, шарами.

[mnashe]

Мда. Тот же атеистический околонаучный снобизм, только с точностью до наоборот... Тоскливо это всё.

Не понял. Ты про упомянутое мной явление в харедимных школах?

Хотя что говорить, если и у нас в РПЦ попытки адекватно соотнести научные данные и Ветхий Завет - скорее удел немногочисленных интеллектуалов вроде Кураева.

Вот и я такие попытки делаю...
Только я не пытаюсь изнасиловать текст в угоду «научным данным», а просто стараюсь понять, где могу, опираясь на текст и известные мне мидраши, и если не получается, то честно отмечаю для себя, что пока не получилось, а если получается, то сознаю, что моё понимание не единственно возможное. И что в любом случае это всё не главное.
Но и отмахиваться от вопросов — очень не правильно.

[mnashe]

Golaka на санскрите - сфера, шар. Можете посмотреть в словаре. Также все астрономические работы, начиная с Сурья-сиддханты, называют миры (loka), когда речь идёт о их форме: "gola" или "golaka", то есть, шарами.

Встречал где-то, что якобы и в Танахе есть место, где Землю называют шаром. Но на самом деле там не шар (такого слова просто нет в иврите), а круг (ḥūḡ). При желании можно сказать, что имелся в виду шар, как трёхмерное расширение круга, но определённости тут нет. А поскольку в той же фразе (Йәшаʕйа 40:22) говорится о натягивании небес, я бы вообще не стал делать из неё выводов о физическом мире.
В другом месте то же слово ḥūḡ употреблено применительно к небесам (Ийов 22:14).
Более интересна другая фраза книги Ийов (26:7): «Натягивающий север на пустоту, подвешивающий землю на ни-что».
Я не знаю, как её понимать.

Но в общем, непохоже, чтобы в ВЗ были какие-либо серьёзные намёки на шарообразность. Видимо, индусы в этом деле больше продвинулись.

[Даниэль]

А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.

Это что такое? Или в Израиле в школах неверно учат? Я пока от своих детей не слышал, чтобы их в школе чему-то противоречащему учили.
А предлагать "объяснить самому"... ну, не знаю. Если уж взрослые не всегда справляются, то как это сможет ребенок?

Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.

Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.

Но Потоп-то вещь довольно конкретная. Или он был, или не был. Как понять "нет четкой границы"?

По большому счёту все эти попытки реконструировать проекции — развлечение для ума. Интересно, не скрою. Но очень плохо, когда это развлечение затмевает собой главное — то, для чего Тора нам дана. Тора — учебник жизни, и описаны в ней психологические и духовные архетипы, и работают они независимо от того, как они проявлялись в исторических событиях на этой планете.

Ничего себе "развлечение". Вообще-то это фундаментальный вопрос доверия к самой Торе. Или это сказка для маленьких, или и правда учебник жизни.

Честно говоря, лет до 30 я вообще не понимал, как в принципе могут существовать верующие. Ведь Библия, Коран и прочее - откровенные сказки! Уровня Хоттабыча. Причем вне всякой связи с советской пропагандой атеизма; достаточно просто взглянуть в текст (русского перевода), и на тебе, сплошная сказка. Может быть, все эти верующие просто не в себе? Не может же быть, что они в школе не учились?

Ну, до какого-то возраста дети просто доверяют мнению родителей. На следующей итерации - думают наоборот. А затем начинают делать самостоятельные выводы. "Закрыться" от научных знаний невозможно, можно, максимум, мифологизировать их с помощью фильмов вроде "2012" - людям обычно лень разбираться. Но это же все ненадолго, да и пользы в этом никакой.

(Кто не смотрел, в этом фильме весьма живописно и наукообразно обрисован Всемирный Потоп, связанный с размягчением земной коры и поднятием дна океана. Столь же ненаучно, как фантазии о взрыве Солнца - но захватывающе.)

Мне кажется, мы просто обязаны иметь четкие ответы. Хотя бы на уровне "пока не разобрались, очевидно, что-то с текстом не так или нам не хватает знаний - в будущем разберемся". Причем запретить себе ссылаться на "изменчивость науки": научные открытия не закрываются, они только уточняются! Надеяться на то, что миллионы свидетельств об уже известной истории планеты вдруг окажутся неверными - смехотворно. Но вот, например, "трава семяносная", которая вроде бы появляется не вовремя, где-то в начале архея, еще до выравнивания земной орбиты и занятия светилами своих мест на небосводе - это вполне может быть намеком на неизвестную нам пока часть истории биосферы, поскольку про ту эпоху мы действительно почти ничего не знаем.

Пока я не нашел это прочтение, я объяснял ситуацию ошибками переписчиков. Достаточно буквально 2-3 ошибки, чтобы превратить локальный потоп в глобальный. Объяснение легитимное, поскольку такие ошибки в Пятикнижии зафиксированы (даже в моей популярной книжке упоминаются несколько). Но - слабое. Чтобы оно было сильным, нужно иметь текстуальные доказательства ошибки, основанные на грамматике, стилистике, сличении свитков и т.п.; исходить просто из того, что "написана чушь", текстология не может себе позволить. Мое объяснение кажется куда более правдоподобным. Попробуем найти других лингвистов и эрудитов в Торе, чтобы проверить, кто из нас прав.

[Даниэль]

Хотя что говорить, если и у нас в РПЦ попытки адекватно соотнести научные данные и Ветхий Завет - скорее удел немногочисленных интеллектуалов вроде Кураева.

Вот и я такие попытки делаю...
Только я не пытаюсь изнасиловать текст в угоду «научным данным», а просто стараюсь понять, где могу, опираясь на текст и известные мне мидраши...

Кстати, а вот эта фраза уже мне кажется снобизмом. Неужели не чувствуешь? Ведь здесь просматривается абсолютно разное отношение к науке и Торе. Вот, Текст, вот, мидраши - это серьезно, "насиловать" их нельзя. А что там какие-то "научные данные"...

По-моему, так все почти наоборот. Рассматривая мир как Божественный комментарий к Торе, мы как раз проявляем должное уважение к Создателю этого мира. Мир и его законы - творение непосредственно Автора, причем более достоверное, чем текст, который все же тысячи лет копировался человеком и даже в самом начале прошел через призму человеческого понимания. Соответственно, если мы можем сделать какие-то выводы об Учении Бога (Торе), глядя на мир, и эти выводы в чем-то противоречат мнениям мудрецов или даже буквальному смыслу текста Пятикнижия, то приоритет следует отдавать первым, а не последним. Естественно, если это действительно проверенные выводы: в случае окружающего мира, слава Богу, обычно есть возможность уточнять и перепроверять сведения до любой желаемой степени уверенности.

[mnashe]

А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.

Это что такое? Или в Израиле в школах неверно учат? Я пока от своих детей не слышал, чтобы их в школе чему-то противоречащему учили.

Да, есть такое.
И от сына я слышу такие мотивы, и в школе, где я работал 12 лет, с таким сталкивался.

А предлагать "объяснить самому"... ну, не знаю. Если уж взрослые не всегда справляются, то как это сможет ребенок?

Яир очень любит с большим апломбом утверждать «своё мнение» по вопросам, в которых он не разбирается.
Особенность характера.

Но Потоп-то вещь довольно конкретная. Или он был, или не был.

А какая разница?

Вообще-то это фундаментальный вопрос доверия к самой Торе.

Нет, с чего бы?

откровенные сказки

Правильная сказка — это хорошо. Для большинства людей в ней гораздо больше пользы, чем от знания каких-то деталей геологической истории.

(Кто не смотрел, в этом фильме весьма живописно и наукообразно обрисован Всемирный Потоп, связанный с размягчением земной коры и поднятием дна океана. Столь же ненаучно, как фантазии о взрыве Солнца - но захватывающе.)

Ага, смотрели.

Мне кажется, мы просто обязаны иметь четкие ответы.

Не получится.

Ведь здесь просматривается абсолютно разное отношение к науке и Торе.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Идея всеобщего равенства — глупая идея, если она не учитывает индивидуальные особенности лисы и журавля.

Вот, Текст, вот, мидраши - это серьезно, "насиловать" их нельзя. А что там какие-то "научные данные"...

Ну я же вовсе не об этом говорю.
Надо читать текст честно. Не понял — признай, что не понял, а не пытайся втиснуть в прокрустово ложе придуманного тобой понимания.

[Даниэль]

Ведь мало провозгласить, что апостолам "все было ясно", вернее, ясно именно так, как изложили каппадокийцы. Это надо доказать. Должна быть понятная, как говорят юристы - "прозрачная" цепочка передачи этих сведений из уст в уста, в свою очередь подтвержденная свидетелями. Ведь самих-то 12 свидетелей мы пригласить не можем!

Вот как раз тут юриспруденция кончается и начинается вера. Кто не хочет верить, тот придумывает свою секту, которое выдумывает своё предание.

Любая вера на чем-то основана. Я верю своей жене, потому что знаю ее 14 лет. Я верю Богу, потому что знаю Его, правда, поменьше, но множество других знают Его почти с рождения и знали за тысячи лет до меня. Я верю естественным наукам, потому что изучаю их с детства и знаю, на какие основания они опираются. Я верю синоптикам, но не на 100%, ибо знаю из опыта, насколько часто они предсказывают правильно и насколько часто ошибаются. И так далее.

Но вот если я скажу, что верю в розового монстра за стенкой, вы можете мне не поверить и будете правы. Ибо оснований у такой веры нет (а если есть, то скорее всего это диагноз, а не вера).

Вы верите в свои догматы. Значит, кто-то когда-то вас убедил, что это так. А еще раньше, где-то между I и IV веком, кто-то или что-то убедило "критическую массу" христиан, что правильно верить именно так, а не иначе. Причем это кто-то или что-то, по-видимому, не есть текст НЗ, ибо и в те времена, и по сей день этот текст убеждает множество людей в обратных вещах. И это, по-видимому, не есть какое-то масштабное Откровение вроде Синая, когда тысячи (или миллионы) людей слышал Глас Божий, и Глас этот объявил им о Троице и Божественности Иисуса. Наверно, это что-то третье.

Я вам даже такое скажу. До Лютера никто не зацикливался на Библии, первая ц.-славянская Библия 1499 год, первая русская вообще XIX век, но тем не менее люди как-то верили. Потому что Библия это не всё, это лишь часть. Вам Флос ниже объяснил про апостольскую преемственность и про Церковь. А ограничиваясь НЗ, вы лишь читаете, скажем, краткую инструкцию к автомобилю (новая аналогия) и игнорируете устный опыт поколений автослесарей и удивляетесь, как же они поломки автомобиля на слух определяют, в инструкции ведь это не написано.

Это как раз абсолютно нормально, и у нас практически такая же ситуация. И я с удовольствием познакомлюсь с этим самым устным опытом. Проблема в том, что я пока что не вижу, где и кого учились эти слесари. А то, что они на слух "определяют поломку" (я видел немало чудесных явлений в церкви), доказывает лишь то, что они искренние верующие (хорошие автослесари), а вовсе не то, что у Бога именно 3 лица, а не 7.

Если бы у нас не было Письменной Торы, а вся вера базировалась бы на Устной, я все же легко ответил бы вам на аналогичный вопрос. Вот, на Синае и в последующие 40 лет Бог рассказал паре миллионов евреев основные постулаты нашей веры (и далее перечень). Если интересно, как это было, то я мог бы привести (за неимением Письменной Торы) множество учебников, статей и мидрашей, где это рассказано, где говорится, как именно и что именно Он говорил людям - понятно, что эта информация дошла по устной традиции, но сегодня, конечно же, записано во множестве мест. А почему я этому доверяю? Да вот, народ так помнит, в каждом поколении сотни тысяч людей хранили и передавали эти знания, часто писали про это, можно проверить по текстам и именам. И правда, почти в каждом поколении мудрецы так или иначе рассказывали о своей вере, эти тексты отчасти сохранились даже с древнейших времен (самые древние составили остальные книги Танаха, кроме Пятикнижия). В общем картина достаточно целостная, серьезных противоречий и нестыковок нет.

Кстати, нечто похожее можно сказать про любую науку, скажем, физику. Научные знания по-настоящему передаются все-таки устно: это университеты, лекции, семинары, это решение задач, наблюдения за экспериментами и т.д., а вовсе не штудирование авторитетных справочников. Учебники, да, полезные, но в принципе можно обойтись и без них. Если вообразить, что все печатные труды по физике куда-то вдруг исчезли, с физикой ничего не случится - просто люди будут учить друг друга устно. И по-прежнему можно будет назвать, какие конкретно эксперименты, где и когда убедили людей в тех или иных вещах: что все тела падают с одинаковым ускорением (опыты Галилея), что скорость света не зависит от системы отсчета (эксперимент Майкельсона-Морли) и т.д. Для этого совершенно не нужны тексты, написанные самим Галилеем или Майкельсоном. Более того, никто и не читает столь старинные тексты, они сегодня попросту неудобочитаемы - читают их пересказ на современный язык.

А у вас я ничего подобного не знаю и не слышал. Хотя участок времени гораздо более короткий, чем у нас: всего три века. Декларация-то, конечно, есть, что мол все ваши воззрения из ТИПВ передавались по цепочке от апостолов, но живой картины, как это происходило, я не вижу. А вдруг, например, отцы церкви просто придумали некоторые удобные догматы в IV веке и голосованием согласились, что оно наверно так и есть? Какие факты заставляют вас отвергнуть такой вариант? Не меня, а вас, верующего христианина?

...
Во-вторых, аутентичность Устной Торы имеет доказательства. (Благодаря которым, собственно, отвергающие ее так и остались боковыми сектами и не стали мейнстримом.) У нас есть полный поименный список мудрецов, глав поколений, которые передавали это знание начиная от Моше и Йеhошуа. Многие из них упомянуты также в Танахе или участвовали в его написании, и отсюда мы знаем, что они действительно были великими мудрецами и нередко пророками.
...
Поэтому у нас действительно есть основания считать, что Устная Тора дошла до нас точно. Хотя (это тоже известно), к великому сожалению, не полностью; именно опасность полной утраты этих знаний и побудила мудрецов записать ее, создав Мишну и затем два Талмуда.

Я не очень знаю иудаизм (мне это в принципе не интересно), но вот с исламом я знаком, и скажу, что не зря ислам и иудаизм сравнивают. В исламе тот же Коран, истинность Сунны, список мудрецов, толкователей и т.д. Мне же как человеку, не воспитанному в иудаизме, и очень далёкому от иудастской рамки мировосприятия, современный иудаизм кажется не меньшим новоделом I тыс. н.э., чем христианство и ислам.

Так это понятно, вы же не еврей. Почему бы вам не считать это новоделом? Не вникая в детали картины, вполне можно так думать. У меня, скажем, пока примерно столь же смутные представления об индуизме - я не знаю, что там мифология, что неповрежденное слово Бога, а что совершенно новые идеи современности.

Но если вы захотите разобраться, почему мы верим так, а не иначе, я смогу вам это объяснить. И далеко, собственно, ходить не понадобится (если говорить не о каббале, а об основах веры): почти все ответы есть в Библии. А есть, кроме того, популярные книги вроде "иудаизм для идиотов", где эти вещи рассказываются "на пальцах". У вас, к сожалению, с этим вопросом все оказалось несравненно труднее.

Просто у вас это всё экстраполируется на прошлое, хотя если посмотреть, у меня большие сомнения в преемственности. Всё дело веры. Вот вы верите, что у вас есть все основания доверять Торе, у христиан свои основания доверять своей Цекрви и не доверять вашей Торе, или Корану с Сунной.

Здесь вы слегка увлеклись, ведь Письменная Тора - это ваша Библия. Не можете вы ей не доверять

Но в принципе вы правы. Вы можете сомневаться в основаниях других религий, а их представители - в ваших основаниях. Мой вопрос не в том, чтобы вы убедили меня в истинности христианства, а в том, чтобы рассказали, что именно убеждает вас. Понимаете разницу? В геометрии, например, есть три известных варианта: Евклидова, Лобачевского и Римана. Они, разумеется, противоречат друг другу, а в реальном мире в какой-то мере реализуются все три. Но основания их, тем не менее, понятны: это их аксиомы, их можно узнать, вовсе не становясь приверженцем другой аксиоматики. А основания вашей веры для меня скрыты туманом.

[Даниэль]

А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.

Это что такое? Или в Израиле в школах неверно учат? Я пока от своих детей не слышал, чтобы их в школе чему-то противоречащему учили.

Да, есть такое.
И от сына я слышу такие мотивы, и в школе, где я работал 12 лет, с таким сталкивался.

Поделись, хоть это и офтоп. Предупрежден - вооружен.

Вообще-то такие вещи надо в печати обсуждать и судебные дела возбуждать. Правильность полученных знаний, вообще говоря, иногда становится вопросом безопасности. Особенно если это касается организма человека - к примеру, если где-то учат, что курение полезно для здоровья. Но и не только; основные свойства электричества тоже надо понимать правильно.

Но Потоп-то вещь довольно конкретная. Или он был, или не был.

А какая разница?

Вообще-то это фундаментальный вопрос доверия к самой Торе.

Нет, с чего бы?

Я тебя не понимаю. Ты будешь доверять книге, где написано, что земля на трех китах стоит? И не аллегорически, а на полном серьезе, с рекомендацией не ходить слишком далеко, чтобы за край не свалиться?

У многих народов были разного рода мифы о богах. Красивые, порой поучительные - но мифы. Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.

откровенные сказки

Правильная сказка — это хорошо. Для большинства людей в ней гораздо больше пользы, чем от знания каких-то деталей геологической истории.

Причем тут польза?
Авторы сказки не скрывают, что это сказка. Так же как и авторы мидрашей. Если же человек начинает думать, что сказанное в сказке буквально так и было, то это называется психическим расстройством, вроде того, что было у Дон Кихота. И тогда это уже не польза, а вред.

Мне кажется, мы просто обязаны иметь четкие ответы.

Не получится.

На протяжении истории получалось: великие мудрецы не видели противоречий с естественными науками, наоборот, привлекали их для объяснения трудных мест (насколько это было возможно). Современные равы-ученые тоже не видят здесь принципиальных проблем: литературы, объясняющих мнимые противоречия с наукой, довольно много. (Именно в такой книге, собственно, я и нашел мнение Гедалии.) А у тебя почему-то "не получится".

Ведь здесь просматривается абсолютно разное отношение к науке и Торе.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Идея всеобщего равенства — глупая идея, если она не учитывает индивидуальные особенности лисы и журавля.

Проблема не в "неравенстве", а неадекватности восприятия. Оценка научных сведений как чего-то "несерьезного" - неадекватна. Это все равно что спутать журавля с ежом - и делать на этой основе выводы.

Вот неравенство отношения, то, что выше было названо "снобизмом" - да, порой может послужить причиной неадекватности. С людьми та же ситуация: люди, конечно, различны, но относиться к ним мы обязаны одинаково. С понятными оговорками: речь не о том, чтобы разговаривать со стариком и ребенком одинаковыми словами или о том, чтобы уступать сиденье в автобусе мужчине и беременной женщине на равных основаниях; речь об отношении в принципе, как к равным тебе перед Богом и людьми. Это, собственно, сегодня записано в любой конституции.

Вот, Текст, вот, мидраши - это серьезно, "насиловать" их нельзя. А что там какие-то "научные данные"...

Ну я же вовсе не об этом говорю.
Надо читать текст честно. Не понял — признай, что не понял, а не пытайся втиснуть в прокрустово ложе придуманного тобой понимания.

Я понял, что тут возможны различные мнения. Поскольку ты первый, кто поставил под сомнение возможность такого прочтения, и поскольку я встретил нечто аналогичное в "Науке в свете Торы", то для меня вопрос открытый - надо посоветоваться со специалистами.

[Vesle Anne]

причем это кто-то или что-то, по-видимому, не есть текст НЗ, ибо и в те времена, и по сей день этот текст убеждает множество людей в обратных вещах.

И все-таки, почему вы так в этом убеждены? Меня убедил таки текст НЗ,  евангелие от Иоанна, оно по-прежнему мое любимое. А если мы вспомним, что первые века христианства посвящены борьбе с гностицизмом  (а гностики были докетами, то есть наоборот, не считали Иисуса человеком), то в общем мысля эта (о божественности) древняя, никак не 4 века.
Что касается того, что один и тот же текст люди по-разному читают... когда христиане без подготовки читали самостоятельно ВЗ, это приводило к появлению дуалистических ересей, бо их шокировала разница между ВЗ и НЗ и они отказывались признавать ветхозаветного бога своим. А вы говорите - этический идеал...