Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Vesle Anne]

Это у вас под землей дьявол живет. Конструкция, собственно, довольно наивная и в Евангелии явно не обозначенная.

это традиционное мифологическое деление - нижний мир, верхний мир и мир людей (например, Асгард, Мидгард и Утгард).
в НЗ этого нет, зато там есть про князя мира сего и про духов злобы поднебесной (а не подземной).

Сатан же у нас - такой же ангел, как и любые прочие, живет и работает в самых разных местах.

это я в курсе. про эволюцию образа знаю достаточно. только она началась еще в НЗ - Иисус противопоставляет себя сатане. в общем, все сложно.

Для этого, как минимум, нужна прочная связь с самой землей, а в нашей любимой церкви молельный зал располагается на втором этаже.

гм. в русском православии традиционно (до революции) мне кажется эта связь была. по крайней мере с природой связь была. допустим, считалось, что если место красивое, то его выбрал бог и на нем нужно построить храм (верно и обратное - когда на месте чего-то плохого строился храм для очищения природы, например, на месте языческих капищ).

Пример - Лев Толстой.

Лев Толстой - плохой пример

[Даниэль]

а здесь говорится о возвращении из изгнания в Святую землю

Почему?

Потому что те места, которые цитирует Павел, говорят именно об этом. Первая цитата, про дух усыпления - это завершение скитаний в пустыне и вход в Святую Землю. А цитата "как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их." - это отсылка к  Исайе 27:9 и 59:20–21. Я сходил по параллельным ссылкам, поглядел, вроде бы это рассказ об окончании изгнания. Разве нет? Что сейчас и наблюдается.

Вот о чем там нигде не написано, так это об отвержении евреями христианства и о приходе в христианство "сохранившегося остатка" евреев. Что сейчас не наблюдается.

[mnashe]

Это ты меня спрашиваешь?

Нет, конечно. Присоединяюсь в твоему вопросу Алеқсу.

Я имел в виду, как Яаков и Эйсав встречаются, обнимаются

Ну, это чисто внешнее. Не примирение, а притерпение.

[Даниэль]

Это у вас под землей дьявол живет. Конструкция, собственно, довольно наивная и в Евангелии явно не обозначенная.

это традиционное мифологическое деление - нижний мир, верхний мир и мир людей (например, Асгард, Мидгард и Утгард).

Вот именно, мифологическое. То бишь языческое. А в Учении Бога, что в Торе, что в Евангелии, этого нет.

в НЗ этого нет, зато там есть про князя мира сего и про духов злобы поднебесной (а не подземной).

Вот именно.
Кстати, про князя мира сказано довольно туманно. Единственное место, помимо НЗ, которое я нашел в Синодальном, вот это: "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира". По-моему, Иисус Князем называет человека - ведь и правда, именно человеку дана власть над землей и над животными, а вовсе не какому-то из ангелов.

Для этого, как минимум, нужна прочная связь с самой землей, а в нашей любимой церкви молельный зал располагается на втором этаже.

гм. в русском православии традиционно (до революции) мне кажется эта связь была. по крайней мере с природой связь была. допустим, считалось, что если место красивое, то его выбрал бог и на нем нужно построить храм (верно и обратное - когда на месте чего-то плохого строился храм для очищения природы, например, на месте языческих капищ).

Может быть.

Пример - Лев Толстой.

Лев Толстой - плохой пример

Ну тогда Арий и другие ранние христиане, которые были затем объявлены еретиками. Или христодельфиане. Я ведь на этот раз не о теологии спорю, а лишь говорю, что человек вполне может искренне следовать за Христом, креститься, быть христианином по духу и по букве, но все же не исполнять это требование. Вот отвергнуть молитву "Отче наш" или потребовать свободного секса христианин не может: это идет вразрез с учением Иисуса. А не поверить в Божественность Иисуса - может. Это, разумеется, выведет его за рамки православия и большинства современных христианских ветвей, но не более того: менять мировоззрение на еврейское, мусульманское или атеистическое для этого не надо.

[Даниэль]

Я имел в виду, как Яаков и Эйсав встречаются, обнимаются

Ну, это чисто внешнее. Не примирение, а притерпение.

Чтобы отвергать пшат, должны быть веские доказательства. Не наоборот.
По тексту они обнялись и прослезились. И с тех пор не вредили друг другу, хотя до этого Эйсав планировал убить Яакова. По пшату это именно примирение.

[mnashe]

Чтобы отвергать пшат, должны быть веские доказательства.

Ну хотя бы то, что Яʕақов его по-прежнему опасался (почему и обманул).

[Даниэль]

Чтобы отвергать пшат, должны быть веские доказательства.

Ну хотя бы то, что Яʕақов его по-прежнему опасался (почему и обманул).

В пшате не указано, почему именно обманул. Написано лишь, что обманул. Не первый раз, кстати. Это может говорить что-то о Яакове, но ничего не говорит о том, что примирения на самом деле не было. Объяснений может быть сколько угодно. Ну, навскидку: Яакова мучила совесть за прошлое, и ему не хотелось видеть постоянно доброго брата перед собой. Или наоборот: примирившись, они остались все же внутренне настолько непохожими, что присутствие Эйсава рядом было для Яакова неприятным. Бывает, между прочим, в том числе именно с братьями - когда дружить лучше на расстоянии.

Кстати, Сеир ведь не так уж далеко от Шхема. В случае чего, это никак не защита от военного нападения. Авраам гораздо дальше ходил, когда Лота выручал - почти до Дамаска.

[mnashe]

Ну, навскидку: Яакова мучила совесть за прошлое, и ему не хотелось видеть постоянно доброго брата перед собой.

[Сергий]

А при чём тут вообще «спорить снова»?
Я же не об этом говорил.

Тогда давай сначала. Мы друг друга не поняли.

Любой нечестный риторический приём является изложением личной точки зрения собственным языком. От этого он не перестаёт быть нечестным риторическим приёмом.
С твоим подходом мы бы позволяли любые оскорбления на форуме — «ведь это изложение личной точки зрения собственным языком».

В религии важен не путь, а важен результат - благодать и спасение. Пытаясь поставить спасение и благодать в зависимость от пути, ты по моему впадаешь в заблуждение. Даже если человек говорит о спасении пользуясь "нечесными" приемами - он всё равно говорит о спасении.

А они каким боком? У них же нет новозаветной традиции.
Есть своя (ветхий завет + устная тора у одних, қуръан + сунна и хадисы у других).

Новозаветная традиция дана всему человечеству, а не только тем, кто называет себя христианами. То, что вы не удосужились в ней разобраться и не хотите в нее верить - ваши проблемы.

Странная логика...

Почему странная? Жизненная. Когда ты пытаешься сделать все без ошибок, достигнуть непогрешимости - ты ставишь заведомо нереальную задачу. Спаситель учил, что на самом деле все проще. Ты делаешь сколько сможешь - а Бог, если на то будет Его воля, поможет со всем остальным.

Это противоречит тексту (1:2:15).
...
Когда я привожу номер книги вместо названия, я подразумеваю пятикнижие.
В остальных случаях я непременно пишу название.
Я её цитировал выше (в переводе).

Теперь понял. Когда я сказал, что человек рожден не для того чтобы в квартире убирать - я имел ввиду, что задача человека с Богом общаться, думать о Боге, а не о саде. Думать о Царе, а не о Царстве. Да, труд как и молитва, как и чтение книг могут рассматриваться как общение с Богом - однако не надо смещать акцент в данном контексте и говорить, что труд (возделывание сада) важен сам по себе. В этом контексте, перед лицом Божьим - нет.

Ну ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!

Нет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.

Опять не понял связи ответа с цитатой.

Не надо морочить себе голову - этот мир или тот мир. Нужно просто общаться с Богом. Как минимум не оставлять попыток. Потому как - стучите - и откроют. Все остальное - второстепенное. Если ты действительно общаешься с Богом, понимаешь Кто Есть Он и что требуется от тебя - тебе уже известно самому как быть со своим спасением, всякие другие нюансы отходят на второй план. Считаю, что когда люди не знакомы с Живым Богом - вот тогда как раз их тягнет на всякие безрассудные подвиги, на чтение всяких умных книг, обсуждение теорий, разработку всяких проектов в этом контексте, философствование и т.д. Это вечная проблема всяких книжников, для которых книга важнее Собеседника. Тут можно сказать в т.ч., что задача Христа состояла в том, чтобы повернуть человечество от книг и проповедников к Собеседнику.

[mnashe]

Любой нечестный риторический приём является изложением личной точки зрения собственным языком. От этого он не перестаёт быть нечестным риторическим приёмом.
С твоим подходом мы бы позволяли любые оскорбления на форуме — «ведь это изложение личной точки зрения собственным языком».

В религии важен не путь, а важен результат - благодать и спасение. Пытаясь поставить спасение и благодать в зависимость от пути, ты по моему впадаешь в заблуждение. Даже если человек говорит о спасении пользуясь "нечесными" приемами - он всё равно говорит о спасении.

Ну вот, опять это любимое большевиками «цель оправдывает средства»...
Евреи с таким подходом категорически не согласны. В нашем представлении, человек не вправе пользоваться злом, это не приведёт к благому результату. Только Творец может пользоваться тем, что в нашем восприятии является злом, поскольку Он сам и определяет, где добро, где зло, и где то, что обычно зло, оказалось добром. А мы не можем так рассуждать.
Иногда, правда, приходится выбирать из двух зол, поскольку совсем избежать зла невозможно. Но и это неизбежное зло непременно выйдет боком.

А они каким боком? У них же нет новозаветной традиции.
Есть своя (ветхий завет + устная тора у одних, қуръан + сунна и хадисы у других).

Новозаветная традиция дана всему человечеству, а не только тем, кто называет себя христианами. То, что вы не удосужились в ней разобраться и не хотите в нее верить - ваши проблемы.

Когда она только дана, она ещё не традиция.
А традиция она только у христиан, да и то не у всех, есть и свежие.

Странная логика...

Почему странная? Жизненная. Когда ты пытаешься сделать все без ошибок, достигнуть непогрешимости - ты ставишь заведомо нереальную задачу. Спаситель учил, что на самом деле все проще. Ты делаешь сколько сможешь - а Бог, если на то будет Его воля, поможет со всем остальным.

Не, я вообще не понял, зачем изначально допускать ошибки.
Ладно ошибиться, потому что не знаешь, как правильно, но изначально совершать зло, чтоб избежать другой ошибки... этого я не понимаю

Да, труд как и молитва, как и чтение книг могут рассматриваться как общение с Богом - однако не надо смещать акцент в данном контексте и говорить, что труд (возделывание сада) важен сам по себе.

Что значит сам по себе?
Именно для этого предназначен сей мир.
На это указал Сам Творец.
Естественно, работа без общения чревата множеством ошибок, поэтому речь не идёт о такой крайности.
Но говорить, что работа вообще опциональна — это не меньшая крайность.

Ну ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!

Нет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.

Опять не понял связи ответа с цитатой.

Не надо морочить себе голову - этот мир или тот мир. Нужно просто общаться с Богом. Как минимум не оставлять попыток. Потому как - стучите - и откроют.

Я говорил о том, что не в этом назначение сего мира.
Но, естественно, без общения с Богом никак.

Считаю, что когда люди не знакомы с Живым Богом - вот тогда как раз их тягнет на всякие безрассудные подвиги, на чтение всяких умных книг, обсуждение теорий, разработку всяких проектов в этом контексте, философствование и т.д. Это вечная проблема всяких книжников, для которых книга важнее Собеседника. Тут можно сказать в т.ч., что задача Христа состояла в том, чтобы повернуть человечество от книг и проповедников к Собеседнику.

Пожалуй, так.
Разрушение Первого Храма действительно породило проблему такого рода (до этого её не было, была другая).
У европейских евреев был ещё один момент, когда эта проблема обострилась.
В результате появился хасидизм.
Говорили, что хасид боится Бога, а миснагед (=противник хасидизма) боится шулхан аруха...

[Волод]

.................. Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия......................

Ну Вы прямь Альберт Эйнштейн.
Берёте на себя смелость определять: "что может и чего не может Бог." 
Или Вы просто играете только с тварными понятиями внутри тварной логики и с тварными неравенствами внутри тварной арифметики не посягая на Творца?

[mnashe]

Вроде ясно сказано: «часть определения понятия».
Если у нас нет чёткого определения терминов, то о чём вообще можно спорить?
При чём тут смелость?

Естественно, вся наша логика — тварная, а какой ей ещё быть?

[Волод]

Так стоит ли с тварной логикой катить бочку на Творца, и указывать ему что он может, а чего не может?

[Awwal12]

Ну вот, опять это любимое большевиками «цель оправдывает средства»...
Евреи с таким подходом категорически не согласны. В нашем представлении, человек не вправе пользоваться злом, это не приведёт к благому результату. Только Творец может пользоваться тем, что в нашем восприятии является злом, поскольку Он сам и определяет, где добро, где зло, и где то, что обычно зло, оказалось добром. А мы не можем так рассуждать.
Иногда, правда, приходится выбирать из двух зол, поскольку совсем избежать зла невозможно. Но и это неизбежное зло непременно выйдет боком.

Традиционный подход христиан к вопросам морали в данном случае идентичен.

[Vesle Anne]

Вот именно, мифологическое. То бишь языческое.

так никто ж не отрицает.

Потому что те места, которые цитирует Павел, говорят именно об этом.

вы уверены, что Павел их использовал в своей проповеди так же ,как и вы сегодня?

Кстати, про князя мира сказано довольно туманно. Единственное место, помимо НЗ, которое я нашел в Синодальном, вот это: "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира". По-моему, Иисус Князем называет человека - ведь и правда, именно человеку дана власть над землей и над животными, а вовсе не какому-то из ангелов.

евангелие от Иоанна, там про князя мира сего (не случайно его так любили гностики).

Я ведь на этот раз не о теологии спорю, а лишь говорю, что человек вполне может искренне следовать за Христом, креститься, быть христианином по духу и по букве, но все же не исполнять это требование.

вот как раз Лев Толстой в этом плане вызывает у меня серьезные сомнения.
Арий пойдет как пример. Но упомянув одну крайность, следует упомянуть и другую - докетов, отрицавших что Иисус был человек.
хотя может вы не знали о них.

Вот ... потребовать свободного секса христианин не может

вот здесь история говорит, что может

Традиционный подход христиан к вопросам морали в данном случае идентичен.

да. как раз хотела написать

[Vesle Anne]

Я как раз не вижу нового уровня по сравнению с тем, которые уже предлагала Тора евреям.

апостол Павел считал, что таки новый уровень...

А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.

[Flos]

Это не ново. Ибо "...верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня".

Вы же программист, должны понимать, что это не одно и то же.
Если из веры в Христа следует вера в Его Отца, то это не тождественно тому, что из веры в Его Отца следует вера в Христа.
А спасется верующий в Христа.

Это не новые условия и не новые обещания. Это смена аудитории.

Можно и так сказать, наверное.  Но в этой смене аудитории новые цели, другие требования  и новые обещания.

А где про вторичность?

Дальше я написал цитату:

что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Вообще, как вы думаете, о каком законе говорил Павел?

Цитата про про "тщету" начинается с обсуждения обрезания. Сами судите, о каком законе речь, я в них не разбираюсь.

Более высокую, чем что? Чем служение Богу всей душой?

Более высокую, чем соблюдение букв закона. Т.е. обрезание, соблюдение субботы и т.п.
Об этом речь.
Не то, что этого нет в ВЗ, есть, но акцент сильно смещен. Служение Богу всей душой - единственное служение, имеющее смысл,  остальное - просто пустое, потому что "никто не оправдается законом".

Но ведь это просто непонимание смысла хуким. На самом деле как раз эти заповеди максимально далеки от материального мира и обыденных вещей.

Это неважно, по-любому  - тщета.

гораздо более интересное явление - постепенное распространение света Торы на весь мир.

Вот именно, конечно!

И это было задумано изначально,  к этому моменту евреев и готовил Бог.
Об этом было сказано Аврааму:"Благословятся в семени твоем все народы земли".
Для этого Христос сказал: "Идите, научите все народы".
Это цель и вершина еврейской ветхозаветной истории.

Если Вы принимаете такой взгляд, то можете сказать "ничего нового". Я с Вами соглашусь. Нормально.

[Flos]

Ну как же ваза?
Мы же сломали / запачкали данный нам (для нас и под нашу ответственность) мир, а вовсе не абстрактную вазу.

С нашей точки зрения повреждения мира и повреждение человеческой природы так глубоки, что самостоятельно их исправить нельзя. Огромных усилий и постоянной помощи извне требует "починка" даже собственной поврежденной сущности. Но этим хотя бы можно заниматься практически и получать результаты. Только достигают этого единицы.
Чинить "мир" можно только после такой "починки".
Вот, прп. Серафим медведей с рук кормил, но это же недостижимо высокий уровень.

[Сергий]

Ну вот, опять это любимое большевиками «цель оправдывает средства»...
Евреи с таким подходом категорически не согласны. В нашем представлении, человек не вправе пользоваться злом, это не приведёт к благому результату. Только Творец может пользоваться тем, что в нашем восприятии является злом, поскольку Он сам и определяет, где добро, где зло, и где то, что обычно зло, оказалось добром. А мы не можем так рассуждать.
Иногда, правда, приходится выбирать из двух зол, поскольку совсем избежать зла невозможно. Но и это неизбежное зло непременно выйдет боком.

А вот ты и не понял. Грех никто не оправдывает. Но грешников Бог, если на то Его воля и ласка может спасти. Несмотря на то, что это может быть по вашей или еще чьей системе нелогично. Любовь превыше логики.

А традиция она только у христиан, да и то не у всех, есть и свежие.

Это ваше право так думать. Просто я тебе пытаюсь изложить свое видение.

Не, я вообще не понял, зачем изначально допускать ошибки.
Ладно ошибиться, потому что не знаешь, как правильно, но изначально совершать зло, чтоб избежать другой ошибки... этого я не понимаю

В чем именно ты видишь зло? В том что Бог спасает грешника несмотря на грех? Или я тебя неправильно понял.

Но говорить, что работа вообще опциональна — это не меньшая крайность.

Это подробно и многообразно разбирается в разных книгах. В т.ч. вспоминается мысль, что работа (труд) как и пост (воздержание) это разновидность молитвы. А молитва она не обязательна - она добровольна. Это ты должен понять, что молитва нужна, а не Бог тебе навязывает (через писание или еще как-то). В навязывании нет или мало правды и благодати (Этого миссионеры не понимают, за это западную традицию, "католиков" и "протестантов" не любят. Хотя сейчас и среди православных навязчивые случаются. Да я и сам иногда таким бываю (((). Православие это добровольное общение и жизнь с Богом, а не принудительное. "Атеист" который делает добро и живет по правде лучше фанатичного "христианина". Возможно тут кроется одна из причин почему столь много людей России в 1917 поддержали большевиков - они обещали, что труд станет более свободным.

Я говорил о том, что не в этом назначение сего мира.
Но, естественно, без общения с Богом никак.

Вопрос о назначении мира второстепенный. И по большому счету не должен нас волновать. Живем и радуемся, общаемся с Богом путем труда (дела), поста и молитвы (слова), каждый в свою меру и на свой лад. А там видно будет.

Говорили, что хасид боится Бога, а миснагед (=противник хасидизма) боится шулхан аруха...

Вот-вот. Заметь, что хасидизм развивался при участии евреев из Украины. И может это для вас ересь, но известно, что Баал Шем Тов немало общался с нашими сельскими казаками-христианами, вольными по воле Божьей, а  не царской или панской и даже священниками. Может это ему их Бог послал и он сделал соответствующие выводы о чем потом решили умолчать? Пути Господни неисповедимы. В этом смысле главное не название - христианство или хасидизм, а суть. Хотя без Христа и 2000 лет подвижничества все это снова окажется неполным. С каждым человеком Бог все равно общается индивидуально.

Никто вашу традицию у вас забирать не собирается. Это ваше. Это вы с Богом разбирайтесь, правы вы или нет. Кстати, вспомни как хорошо кооперировались украинцы и евреи в революционном движении. Встречал интересную мысль что кооперировались сельские середняки. С беднотой и богатеями были проблемы. Да и то во время Советского Союза они во многом сошли на нет. Это потом снова начали раскручивать тему Хмельниччины, к которой есть большие вопросы как и к нынешнему Майдану.

Для меня интересным открытием стали мемуары Льва Копелева. Украиноязычная еврейская семья из Киева времён Российской империи, которая очень хорошо интегрирована в местную киеворусско-украинскую казацко-христианскую культуру по языку и понятиям оставаясь при этом сами собой.

[Flos]

Где там новый уровень для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.

Евреев призвали:

1.  Следовать за Христом.
2.  Кардинально сместить акцент с буквы на дух.
3.  Убрать все границы между евреями и неевреями.
4.  Проповедовать Единого Бога всем народам.

Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.
Если Вы считаете, как и Даниэль, что это "ничего нового", это не "новый уровень для евреев", я не буду с Вами спорить.

[Aleqs_qartveli]

А я бы не стал исключать возможность бега по кругу...

А так и есть в большинстве случаев.
Это даже отражено в еврейском слове, обозначающем реинкарнацию: gilgūl nəšɑmɑ «перекатывание души».
И у индусов говорят о колесе сансары...

Я вот тоже о колесе сансары подумал...
Ну, вот как раз пример нежелания вести диалог со стороны христиан. Проще же сразу отвергнуть целиком и полностью, по принципу "что там эти индусы могли умного придумать". А нет бы взять да разобраться по честному, что в самом деле не приемлемо с христианской точки зрения, а что просто те же яйца только в профиль истины, только другими словами.

[Vesle Anne]

Ну, вот как раз пример нежелания вести диалог со стороны христиан. Проще же сразу отвергнуть целиком и полностью, по принципу "что там эти индусы могли умного придумать". А нет бы взять да разобраться по честному, что в самом деле не приемлемо с христианской точки зрения, а что просто те же яйца только в профиль истины, только другими словами.

Aleqs_qartveli, учение о реинкарнации осуждено на вселенском соборе. то есть, теоретически, можно быть христианином и верить в реинкарнацию/сансару и т.д. но нельзя быть православным/католиком и верить в это. здесь нет предмета для дискуссии   

[mnashe]

Так стоит ли с тварной логикой катить бочку на Творца, и указывать ему что он может, а чего не может?

Это не мы, а Он сам пожелал ограничить своё всемогущество в определённом «пространстве», чтобы дать возможность существования миру о чёткими законами.
Это и есть самая первая стадия творения.
Всё, что мы говорим о качествах Творца, — это качества ограниченного Творца, как он раскрывается своему Творению. Ни о чём другом говорить просто не имеет смысла, поскольку за пределами этого «пространства» Он не ограничен вообще ничем, и потому абсолютно непостижим.

Традиционный подход христиан к вопросам морали в данном случае идентичен.

да. как раз хотела написать

Понятно, успокоили.
Я подозревал, что это была личная точка зрения Сергея.

Вот ... потребовать свободного секса христианин не может

вот здесь история говорит, что может

Любопытно.

Ну как же ваза?
Мы же сломали / запачкали данный нам (для нас и под нашу ответственность) мир, а вовсе не абстрактную вазу.

С нашей точки зрения повреждения мира и повреждение человеческой природы так глубоки, что самостоятельно их исправить нельзя. Огромных усилий и постоянной помощи извне требует «починка» даже собственной поврежденной сущности. Но этим хотя бы можно заниматься практически и получать результаты. Только достигают этого единицы.
Чинить «мир» можно только после такой «починки».
Вот, прп. Серафим медведей с рук кормил, но это же недостижимо высокий уровень.

Вроде ничем не отличается от нашего взгляда
Разве что, что в нашем представлении даже единицы не достигают починки, а лишь приближаются к этому в той или иной мере. А завершение этой починки состоится лишь тогда, когда весь мир будет готов. То есть невозможно вернуться к состоянию до грехопадения индивидуально, а только глобально. Но вся индивидуальная работа должна быть выполнена до этого.

[Flos]

Вот ... потребовать свободного секса христианин не может

вот здесь история говорит, что может

Любопытно.

Если не ошибаюсь, в новой европейской истории "свободную любовь" первым стал проповедовать английский поэт Уильям Блейк.
Очень религиозный человек и даже неординарный мистик.

[Vesle Anne]

Я подозревал, что это была личная точка зрения Сергея.

мне показалось, Сергий хотел сказать не то, что ты понял

Если не ошибаюсь, в новой европейской истории "свободную любовь" первым стал проповедовать английский поэт Уильям Блэйк.
Очень религиозный человек и даже мистик.

я вообще имела ввиду древних гностиков  хотя считается, что обвинения в разврате, которые им приписывали ересиологи, мягко говоря, не верны, я где-то читала, что были группы гностиков, которые практиковали, скажем так, оргии. это было следствием их дуалистического мировосприятия.
Про Блейка забыла, хорошо что напомнили.