Author Topic: Общие черты австронезийских языков  (Read 4161 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
По каким признакам можно отнести язык к австронезийской семье? :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
По каким признакам можно отнести язык к австронезийской семье?
Если по лексике, то на территориях, где интерференции с другими языками нет или она не очень сильная (читай - где нет папуасов и вьетнамцев), и с учетом фонетических соответствий (иногда очень заковыристых), схождения в базовой лексике вполне себе приличные, вплоть до того, что в инете можно нарыть научно-популярные таблички "как малайский похож на гавайский". Вощемта праАН относят к 4-5 тыс. до н.э., это по глубине практически как праИЕ.

Если по морфологии/синтаксису, то там все не так хорошо. Где-то читал, что если брать все разнообразие австронезов, то признаками, более-менее всех роднящими, являются наличие противопоставления по инклюзивности/эксклюзивности в местоимениях мн.ч. и наличие редупликации. Если предъявлять требования помягче, то оказывается, что все относительно нормально распадается на группы, и филиппинские друг на друга похожи, малайские похожи, микронезийские похожи, океанийские неполинезы похожи, о полинезах и говорить нечего. Степень похожести конечно разная, но такими проблемами классификации, как в сино-тибетских или, упаси Боже, папуасских, в австронезах, за исключением зон интерференции, и не пахнет. С тайваньскими проблемы конечно, но далеко не такие серьезные.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
(читай - где нет папуасов и вьетнамцев)
вьетнамцы при чём? они в ареал чамских языков поздно пришли.
там ещё другие аустроазиаты были - быть может, бахнарской группы или как её или ещё кто.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
вьетнамцы при чём? они в ареал чамских языков поздно пришли.
там ещё другие аустроазиаты были - быть может, бахнарской группы или как её или ещё кто.
А, ну значит другие. Я в АА не разбираюсь :(
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Степень похожести конечно разная, но такими проблемами классификации, как в сино-тибетских или, упаси Боже, папуасских, в австронезах, за исключением зон интерференции, и не пахнет.
Вы просто оптимист. Может, в англовики версия плохая - с этой кучей групп и подгрупп? :???

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Может, в англовики версия плохая - с этой кучей групп и подгрупп?
Не знаю насчет англовики, лично в меня Бласт надежду всегда вселяет :) А в той книжке, что Аделаара и еще какого-то мужика, вообще все еще проще.
На самом деле просто языков очень много, вот и групп куча.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
На самом деле просто языков очень много, вот и групп куча.
Как думаете, на сколько диалектов прамалайско-полинезийский развалился? :umnik:

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Как думаете, на сколько диалектов прамалайско-полинезийский развалился?
Я вообще не уверен, что там все так было. Там же везде сплошные linkage-ы и сетки диалектные. Если так мигрировать, как древние австронезийцы, никаких генетических деревьев не построишь. Думаю, по направлениям миграций можно предположить разделение на уровне PWMP - PCEMP, а точнее - хз. Плюс к тому филиппинские тот же Бласт считает позднее распространившейся группой, затершей то, что было до нее, а значит, более архаичных языков, близких к праМП состоянию уже не осталось.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А может вообще как минимум на филиппинские, восточные, центральные, зондско-сулавесийские и калимантанские? :umnik:

Online Iskandar

  • Posts: 32978
По каким признакам можно отнести к индоевропейским? Пять признаков Трубецкого не более чем игра ума.

Большая Панда - это кто? Сначала была медведем, потом енотом, теперь вот опять медведь. Изучение генетических связей и ещё раз изучение, никаких универсальных признаков не существует.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
А может вообще как минимум на филиппинские, восточные, центральные, зондско-сулавесийские и калимантанские?
У зондско-сулавесийских и калимантанских разве есть наборы уникальных инноваций? По-моему нет. И я думаю, что если уж и был какой-то распад праМП, то он был на Филиппинах, и до Сулавеси с Борнео там могли произойти еще какие-то процессы.

Про восточные/центральные - я так понимаю, миграция в направлении Молуккских островов была общая, так что верю в общность CEMP.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Да даже микрогруппы в австронезийских собираются потом и кровью австронезистов.
Наверняка там тысячи копий ломались в баталиях между специалистами. Прежде чем что-то устаканивается.
Вот нашёл упоминание такого:
http://sulang.org/about/classification-sulawesi-languages
"Originally the Gorontalic and Mongondowic languages were believed to constitute separate groups.
The linguistic unity of the Gorontalo-Mongondow microgroup was first recognized by Charles (1974), and established by Noorduyn (1982)."

Микрогруппа томини-толитоли на Сулавеси, видимо, ещё не устоялась, судя по написанному там.
"It remains to be determined whether these ten languages constitute a genetic group, or whether they are merely geographically related.
In particular Totoli and Boano, the two northernmost languages, “differ considerably from the other languages with respect to phonology, lexicon and grammar, …
[and] the possibility cannot be excluded that the Tomini languages are in fact not their next of kin” (Himmelmann 2001:20)."

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
По каким признакам можно отнести к индоевропейским? Пять признаков Трубецкого не более чем игра ума.

Большая Панда - это кто? Сначала была медведем, потом енотом, теперь вот опять медведь. Изучение генетических связей и ещё раз изучение, никаких универсальных признаков не существует.
И тем не менее проводя параллель: во многих ИЕ языках есть аблаут, определённая фонотактика, просодия, регулярные соответствия и т. д.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
я бы отметил высокую роль редупликации и наличие инфиксации в грамматике. но не поймите превратно - это не значит, что все языки с редупликацией и инфиксацией - австронезийские, или что все австронезийские языки с точностью до 100% инфигируют и редуплицируют.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
Ясен-красен, но это уже ближе к делу. Я думаю.. я не думаю, я ничего почти о них не знаю. :wall:
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:

для всех
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:

для всех
А в полинезах можно примеры на инфиксацию?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
А в полинезах можно примеры на инфиксацию?

я с полинезами не знаком. но в кирибати, который занимает среднее положение между полинезами и микронезами инфиксы есть.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

кроме того, многие инфиксы, перестав быть продуктивными, просто зафиксированы внутри корня во многих языках. еще со времен пра-состояния.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие?
Среди австронезов древних языков известно штуки полторы. Практически все источники начинаются минимум с 16 века (и то таких мало).

А в полинезах можно примеры на инфиксацию?
Она там вся окаменевшая. Примеры попозже постараюсь найти.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие?
Скажем так - архаичные языки инфиксируют больше, инновационные - меньше.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Да даже микрогруппы в австронезийских собираются потом и кровью австронезистов.
Наверняка там тысячи копий ломались в баталиях между специалистами. Прежде чем что-то устаканивается.
Тысячи копий, конечно, были, но я думаю, они происходят в основном от недостаточной изученности большей части АН языков, а не сложности реконструкций. Кроме, повторюсь, зон австронезо-папуасской дружбы народов.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Кроме, повторюсь, зон австронезо-папуасской дружбы народов.
Интересно почему на Филиппинах, Сулавеси, Калимантане, Суматре иных языков не осталось?
А вдруг таки некоторые малоизученные группы и языки там не австронезийские? :umnik:

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Интересно почему на Филиппинах, Сулавеси, Калимантане, Суматре иных языков не осталось?

Там же были негритосы, разговаривали на чем-то своем, после ассимиляции все перешли на АН.

Если бы НГ была доступна для легкого освоения, думаю, и там бы уже все на АН говорили.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Там же были негритосы, разговаривали на чем-то своем, после ассимиляции все перешли на АН.
Вы против гипотезы хотя бы частичного аустроазиатского присутствия на Суматре, Калимантане, Яве до австронезийцев?
Аустроазиаты так просто не сдались бы. :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: