Лингвофорум

Теоретический раздел => Австронезийские языки => Topic started by: cetsalcoatle on January 28, 2015, 23:39

Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: cetsalcoatle on January 28, 2015, 23:39
По каким признакам можно отнести язык к австронезийской семье? :umnik:
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 29, 2015, 18:13
По каким признакам можно отнести язык к австронезийской семье?
Если по лексике, то на территориях, где интерференции с другими языками нет или она не очень сильная (читай - где нет папуасов и вьетнамцев), и с учетом фонетических соответствий (иногда очень заковыристых), схождения в базовой лексике вполне себе приличные, вплоть до того, что в инете можно нарыть научно-популярные таблички "как малайский похож на гавайский". Вощемта праАН относят к 4-5 тыс. до н.э., это по глубине практически как праИЕ.

Если по морфологии/синтаксису, то там все не так хорошо. Где-то читал, что если брать все разнообразие австронезов, то признаками, более-менее всех роднящими, являются наличие противопоставления по инклюзивности/эксклюзивности в местоимениях мн.ч. и наличие редупликации. Если предъявлять требования помягче, то оказывается, что все относительно нормально распадается на группы, и филиппинские друг на друга похожи, малайские похожи, микронезийские похожи, океанийские неполинезы похожи, о полинезах и говорить нечего. Степень похожести конечно разная, но такими проблемами классификации, как в сино-тибетских или, упаси Боже, папуасских, в австронезах, за исключением зон интерференции, и не пахнет. С тайваньскими проблемы конечно, но далеко не такие серьезные.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on January 29, 2015, 18:20
(читай - где нет папуасов и вьетнамцев)
вьетнамцы при чём? они в ареал чамских языков поздно пришли.
там ещё другие аустроазиаты были - быть может, бахнарской группы или как её или ещё кто.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 29, 2015, 18:23
вьетнамцы при чём? они в ареал чамских языков поздно пришли.
там ещё другие аустроазиаты были - быть может, бахнарской группы или как её или ещё кто.
А, ну значит другие. Я в АА не разбираюсь :(
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on January 29, 2015, 18:24
Степень похожести конечно разная, но такими проблемами классификации, как в сино-тибетских или, упаси Боже, папуасских, в австронезах, за исключением зон интерференции, и не пахнет.
Вы просто оптимист. Может, в англовики версия плохая - с этой кучей групп и подгрупп? :???
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 29, 2015, 18:28
Может, в англовики версия плохая - с этой кучей групп и подгрупп?
Не знаю насчет англовики, лично в меня Бласт надежду всегда вселяет :) А в той книжке, что Аделаара и еще какого-то мужика, вообще все еще проще.
На самом деле просто языков очень много, вот и групп куча.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on January 29, 2015, 18:33
На самом деле просто языков очень много, вот и групп куча.
Как думаете, на сколько диалектов прамалайско-полинезийский развалился? :umnik:
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 30, 2015, 09:43
Как думаете, на сколько диалектов прамалайско-полинезийский развалился?
Я вообще не уверен, что там все так было. Там же везде сплошные linkage-ы и сетки диалектные. Если так мигрировать, как древние австронезийцы, никаких генетических деревьев не построишь. Думаю, по направлениям миграций можно предположить разделение на уровне PWMP - PCEMP, а точнее - хз. Плюс к тому филиппинские тот же Бласт считает позднее распространившейся группой, затершей то, что было до нее, а значит, более архаичных языков, близких к праМП состоянию уже не осталось.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on January 30, 2015, 09:44
А может вообще как минимум на филиппинские, восточные, центральные, зондско-сулавесийские и калимантанские? :umnik:
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Iskandar on January 30, 2015, 10:34
По каким признакам можно отнести к индоевропейским? Пять признаков Трубецкого не более чем игра ума.

Большая Панда - это кто? Сначала была медведем, потом енотом, теперь вот опять медведь. Изучение генетических связей и ещё раз изучение, никаких универсальных признаков не существует.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 30, 2015, 12:23
А может вообще как минимум на филиппинские, восточные, центральные, зондско-сулавесийские и калимантанские?
У зондско-сулавесийских и калимантанских разве есть наборы уникальных инноваций? По-моему нет. И я думаю, что если уж и был какой-то распад праМП, то он был на Филиппинах, и до Сулавеси с Борнео там могли произойти еще какие-то процессы.

Про восточные/центральные - я так понимаю, миграция в направлении Молуккских островов была общая, так что верю в общность CEMP.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on January 30, 2015, 12:54
Да даже микрогруппы в австронезийских собираются потом и кровью австронезистов.
Наверняка там тысячи копий ломались в баталиях между специалистами. Прежде чем что-то устаканивается.
Вот нашёл упоминание такого:
http://sulang.org/about/classification-sulawesi-languages
"Originally the Gorontalic and Mongondowic languages were believed to constitute separate groups.
The linguistic unity of the Gorontalo-Mongondow microgroup was first recognized by Charles (1974), and established by Noorduyn (1982)."

Микрогруппа томини-толитоли на Сулавеси, видимо, ещё не устоялась, судя по написанному там.
"It remains to be determined whether these ten languages constitute a genetic group, or whether they are merely geographically related.
In particular Totoli and Boano, the two northernmost languages, “differ considerably from the other languages with respect to phonology, lexicon and grammar, …
[and] the possibility cannot be excluded that the Tomini languages are in fact not their next of kin” (Himmelmann 2001:20)."
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: cetsalcoatle on January 31, 2015, 00:51
По каким признакам можно отнести к индоевропейским? Пять признаков Трубецкого не более чем игра ума.

Большая Панда - это кто? Сначала была медведем, потом енотом, теперь вот опять медведь. Изучение генетических связей и ещё раз изучение, никаких универсальных признаков не существует.
И тем не менее проводя параллель: во многих ИЕ языках есть аблаут, определённая фонотактика, просодия, регулярные соответствия и т. д.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: smith371 on January 31, 2015, 01:15
я бы отметил высокую роль редупликации и наличие инфиксации в грамматике. но не поймите превратно - это не значит, что все языки с редупликацией и инфиксацией - австронезийские, или что все австронезийские языки с точностью до 100% инфигируют и редуплицируют.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: cetsalcoatle on January 31, 2015, 01:58
Ясен-красен, но это уже ближе к делу. Я думаю.. я не думаю, я ничего почти о них не знаю. :wall:
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: smith371 on January 31, 2015, 02:06
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:

для всех
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: cetsalcoatle on January 31, 2015, 02:09
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:

для всех
А в полинезах можно примеры на инфиксацию?
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: smith371 on January 31, 2015, 15:32
А в полинезах можно примеры на инфиксацию?

я с полинезами не знаком. но в кирибати, который занимает среднее положение между полинезами и микронезами инфиксы есть.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: smith371 on January 31, 2015, 15:38
кроме того, многие инфиксы, перестав быть продуктивными, просто зафиксированы внутри корня во многих языках. еще со времен пра-состояния.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 31, 2015, 20:38
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие?
Среди австронезов древних языков известно штуки полторы. Практически все источники начинаются минимум с 16 века (и то таких мало).

А в полинезах можно примеры на инфиксацию?
Она там вся окаменевшая. Примеры попозже постараюсь найти.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 31, 2015, 20:40
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие?
Скажем так - архаичные языки инфиксируют больше, инновационные - меньше.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on January 31, 2015, 23:22
Да даже микрогруппы в австронезийских собираются потом и кровью австронезистов.
Наверняка там тысячи копий ломались в баталиях между специалистами. Прежде чем что-то устаканивается.
Тысячи копий, конечно, были, но я думаю, они происходят в основном от недостаточной изученности большей части АН языков, а не сложности реконструкций. Кроме, повторюсь, зон австронезо-папуасской дружбы народов.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on February 1, 2015, 09:12
Кроме, повторюсь, зон австронезо-папуасской дружбы народов.
Интересно почему на Филиппинах, Сулавеси, Калимантане, Суматре иных языков не осталось?
А вдруг таки некоторые малоизученные группы и языки там не австронезийские? :umnik:
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on February 1, 2015, 16:53
Интересно почему на Филиппинах, Сулавеси, Калимантане, Суматре иных языков не осталось?

Там же были негритосы, разговаривали на чем-то своем, после ассимиляции все перешли на АН.

Если бы НГ была доступна для легкого освоения, думаю, и там бы уже все на АН говорили.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on February 1, 2015, 16:57
Там же были негритосы, разговаривали на чем-то своем, после ассимиляции все перешли на АН.
Вы против гипотезы хотя бы частичного аустроазиатского присутствия на Суматре, Калимантане, Яве до австронезийцев?
Аустроазиаты так просто не сдались бы. :what:
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on February 1, 2015, 17:23
http://press.anu.edu.au/austronesians/austronesians/mobile_devices/ch04s05.html
Quote
Although it is evidently far too early to make any sort of inference about the history of Land Dayak,
there are some similarities between this group and some of the Orang Asli languages which are striking enough
to be mentioned, and which are certainly a topic for further investigation.
:???
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: unlight on February 1, 2015, 22:05
Вы против гипотезы хотя бы частичного аустроазиатского присутствия на Суматре, Калимантане, Яве до австронезийцев?
А источники есть какие-нибудь на эту тему? По-моему, даже в википедии об этом не говорится.
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on February 1, 2015, 23:08
А источники есть какие-нибудь на эту тему? По-моему, даже в википедии об этом не говорится.
WAS THERE AN AUSTROASIATIC PRESENCE IN ISLAND SOUTHEAST ASIA PRIOR TO THE AUSTRONESIAN EXPANSION?
Roger Blench
В Гугле нашлось... :smoke:
Quote
In fact, we find at least three types of evidence for lexi-cal contact, and thus contact between populations. These are
a. Similarities between MSEA branches (Bahnaric, Katuic, Vietic) of Austroasiatic and Borneo Austronesian
b. Similarities between the Aslian languages of the Malay Peninsula and Borneo Austronesian
c. Similarities between Austronesian and Austroasiatic due to the trade-driven expansion of Malay
The interest of these, in particular the first two, is that these populations have no contact today. Borrowing such as we find must therefore be evidence of past contact in prehis-tory by processes that remain to be described.
Quote
It is suggested here that there were Austroasiatic-speakers in West-Central Borneo, as far as the island of Pala-wan, prior to the arrival of Austronesian in the area.

http://icaal.org/abstract/blench-are.html
Quote
c)   Acehnese. Thurgood and Sidwell treated Acehnese as related to the Chamic languages, and it certainly has a significant stratum of Chamic lexicon. However, it also has cognates with mainstream Austroasiatic and vocabulary with no clear etymology. It is therefore possible, as Diffolth (p.c.) has argued, that Acehnese represents a residual Austroasiatic language that has come under heavy Chamic influence.
d)   Bornean substrate languages. Some Austronesianists (Adelaar in particular) have argued that unusual phonological features of Borneo languages such as Bidayuh point to a possible Austroasiatic substrate. Other linguists, including Robert Blust, claim that these features can be explained by processes internal to Austronesian. However, cultural evidence for mainland presence on Borneo is extremely strong, and such early contact is quite likely.

 :???
Title: Общие черты австронезийских языков
Post by: Nevik Xukxo on February 1, 2015, 23:13
http://faculty.washington.edu/plape/pacificarchaut12/Spriggs 2011.pdf (http://faculty.washington.edu/plape/pacificarchaut12/Spriggs%202011.pdf)
Ещё тут по части археологии чуть-чуть.
В общем, мог быть доавстронезийский неолит на западе Калимантана, на Суматре и частично Яве.
Возможно, аустроазиаты.