Лингвофорум

Теоретический раздел => Австронезийские языки => Тема начата: cetsalcoatle от Января 28, 2015, 23:39

Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: cetsalcoatle от Января 28, 2015, 23:39
По каким признакам можно отнести язык к австронезийской семье? :umnik:
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 29, 2015, 18:13
По каким признакам можно отнести язык к австронезийской семье?
Если по лексике, то на территориях, где интерференции с другими языками нет или она не очень сильная (читай - где нет папуасов и вьетнамцев), и с учетом фонетических соответствий (иногда очень заковыристых), схождения в базовой лексике вполне себе приличные, вплоть до того, что в инете можно нарыть научно-популярные таблички "как малайский похож на гавайский". Вощемта праАН относят к 4-5 тыс. до н.э., это по глубине практически как праИЕ.

Если по морфологии/синтаксису, то там все не так хорошо. Где-то читал, что если брать все разнообразие австронезов, то признаками, более-менее всех роднящими, являются наличие противопоставления по инклюзивности/эксклюзивности в местоимениях мн.ч. и наличие редупликации. Если предъявлять требования помягче, то оказывается, что все относительно нормально распадается на группы, и филиппинские друг на друга похожи, малайские похожи, микронезийские похожи, океанийские неполинезы похожи, о полинезах и говорить нечего. Степень похожести конечно разная, но такими проблемами классификации, как в сино-тибетских или, упаси Боже, папуасских, в австронезах, за исключением зон интерференции, и не пахнет. С тайваньскими проблемы конечно, но далеко не такие серьезные.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 29, 2015, 18:20
(читай - где нет папуасов и вьетнамцев)
вьетнамцы при чём? они в ареал чамских языков поздно пришли.
там ещё другие аустроазиаты были - быть может, бахнарской группы или как её или ещё кто.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 29, 2015, 18:23
вьетнамцы при чём? они в ареал чамских языков поздно пришли.
там ещё другие аустроазиаты были - быть может, бахнарской группы или как её или ещё кто.
А, ну значит другие. Я в АА не разбираюсь :(
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 29, 2015, 18:24
Степень похожести конечно разная, но такими проблемами классификации, как в сино-тибетских или, упаси Боже, папуасских, в австронезах, за исключением зон интерференции, и не пахнет.
Вы просто оптимист. Может, в англовики версия плохая - с этой кучей групп и подгрупп? :???
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 29, 2015, 18:28
Может, в англовики версия плохая - с этой кучей групп и подгрупп?
Не знаю насчет англовики, лично в меня Бласт надежду всегда вселяет :) А в той книжке, что Аделаара и еще какого-то мужика, вообще все еще проще.
На самом деле просто языков очень много, вот и групп куча.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 29, 2015, 18:33
На самом деле просто языков очень много, вот и групп куча.
Как думаете, на сколько диалектов прамалайско-полинезийский развалился? :umnik:
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 30, 2015, 09:43
Как думаете, на сколько диалектов прамалайско-полинезийский развалился?
Я вообще не уверен, что там все так было. Там же везде сплошные linkage-ы и сетки диалектные. Если так мигрировать, как древние австронезийцы, никаких генетических деревьев не построишь. Думаю, по направлениям миграций можно предположить разделение на уровне PWMP - PCEMP, а точнее - хз. Плюс к тому филиппинские тот же Бласт считает позднее распространившейся группой, затершей то, что было до нее, а значит, более архаичных языков, близких к праМП состоянию уже не осталось.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 30, 2015, 09:44
А может вообще как минимум на филиппинские, восточные, центральные, зондско-сулавесийские и калимантанские? :umnik:
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Iskandar от Января 30, 2015, 10:34
По каким признакам можно отнести к индоевропейским? Пять признаков Трубецкого не более чем игра ума.

Большая Панда - это кто? Сначала была медведем, потом енотом, теперь вот опять медведь. Изучение генетических связей и ещё раз изучение, никаких универсальных признаков не существует.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 30, 2015, 12:23
А может вообще как минимум на филиппинские, восточные, центральные, зондско-сулавесийские и калимантанские?
У зондско-сулавесийских и калимантанских разве есть наборы уникальных инноваций? По-моему нет. И я думаю, что если уж и был какой-то распад праМП, то он был на Филиппинах, и до Сулавеси с Борнео там могли произойти еще какие-то процессы.

Про восточные/центральные - я так понимаю, миграция в направлении Молуккских островов была общая, так что верю в общность CEMP.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 30, 2015, 12:54
Да даже микрогруппы в австронезийских собираются потом и кровью австронезистов.
Наверняка там тысячи копий ломались в баталиях между специалистами. Прежде чем что-то устаканивается.
Вот нашёл упоминание такого:
http://sulang.org/about/classification-sulawesi-languages
"Originally the Gorontalic and Mongondowic languages were believed to constitute separate groups.
The linguistic unity of the Gorontalo-Mongondow microgroup was first recognized by Charles (1974), and established by Noorduyn (1982)."

Микрогруппа томини-толитоли на Сулавеси, видимо, ещё не устоялась, судя по написанному там.
"It remains to be determined whether these ten languages constitute a genetic group, or whether they are merely geographically related.
In particular Totoli and Boano, the two northernmost languages, “differ considerably from the other languages with respect to phonology, lexicon and grammar, …
[and] the possibility cannot be excluded that the Tomini languages are in fact not their next of kin” (Himmelmann 2001:20)."
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: cetsalcoatle от Января 31, 2015, 00:51
По каким признакам можно отнести к индоевропейским? Пять признаков Трубецкого не более чем игра ума.

Большая Панда - это кто? Сначала была медведем, потом енотом, теперь вот опять медведь. Изучение генетических связей и ещё раз изучение, никаких универсальных признаков не существует.
И тем не менее проводя параллель: во многих ИЕ языках есть аблаут, определённая фонотактика, просодия, регулярные соответствия и т. д.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: smith371 от Января 31, 2015, 01:15
я бы отметил высокую роль редупликации и наличие инфиксации в грамматике. но не поймите превратно - это не значит, что все языки с редупликацией и инфиксацией - австронезийские, или что все австронезийские языки с точностью до 100% инфигируют и редуплицируют.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: cetsalcoatle от Января 31, 2015, 01:58
Ясен-красен, но это уже ближе к делу. Я думаю.. я не думаю, я ничего почти о них не знаю. :wall:
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: smith371 от Января 31, 2015, 02:06
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:

для всех
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: cetsalcoatle от Января 31, 2015, 02:09
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие? :what:

для всех
А в полинезах можно примеры на инфиксацию?
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: smith371 от Января 31, 2015, 15:32
А в полинезах можно примеры на инфиксацию?

я с полинезами не знаком. но в кирибати, который занимает среднее положение между полинезами и микронезами инфиксы есть.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: smith371 от Января 31, 2015, 15:38
кроме того, многие инфиксы, перестав быть продуктивными, просто зафиксированы внутри корня во многих языках. еще со времен пра-состояния.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 31, 2015, 20:38
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие?
Среди австронезов древних языков известно штуки полторы. Практически все источники начинаются минимум с 16 века (и то таких мало).

А в полинезах можно примеры на инфиксацию?
Она там вся окаменевшая. Примеры попозже постараюсь найти.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 31, 2015, 20:40
Это в больше степени справедливо для древних языков, ну как в ИЕ санскриты всякие?
Скажем так - архаичные языки инфиксируют больше, инновационные - меньше.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Января 31, 2015, 23:22
Да даже микрогруппы в австронезийских собираются потом и кровью австронезистов.
Наверняка там тысячи копий ломались в баталиях между специалистами. Прежде чем что-то устаканивается.
Тысячи копий, конечно, были, но я думаю, они происходят в основном от недостаточной изученности большей части АН языков, а не сложности реконструкций. Кроме, повторюсь, зон австронезо-папуасской дружбы народов.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 1, 2015, 09:12
Кроме, повторюсь, зон австронезо-папуасской дружбы народов.
Интересно почему на Филиппинах, Сулавеси, Калимантане, Суматре иных языков не осталось?
А вдруг таки некоторые малоизученные группы и языки там не австронезийские? :umnik:
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Февраля 1, 2015, 16:53
Интересно почему на Филиппинах, Сулавеси, Калимантане, Суматре иных языков не осталось?

Там же были негритосы, разговаривали на чем-то своем, после ассимиляции все перешли на АН.

Если бы НГ была доступна для легкого освоения, думаю, и там бы уже все на АН говорили.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 1, 2015, 16:57
Там же были негритосы, разговаривали на чем-то своем, после ассимиляции все перешли на АН.
Вы против гипотезы хотя бы частичного аустроазиатского присутствия на Суматре, Калимантане, Яве до австронезийцев?
Аустроазиаты так просто не сдались бы. :what:
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 1, 2015, 17:23
http://press.anu.edu.au/austronesians/austronesians/mobile_devices/ch04s05.html
Цитировать
Although it is evidently far too early to make any sort of inference about the history of Land Dayak,
there are some similarities between this group and some of the Orang Asli languages which are striking enough
to be mentioned, and which are certainly a topic for further investigation.
:???
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: unlight от Февраля 1, 2015, 22:05
Вы против гипотезы хотя бы частичного аустроазиатского присутствия на Суматре, Калимантане, Яве до австронезийцев?
А источники есть какие-нибудь на эту тему? По-моему, даже в википедии об этом не говорится.
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 1, 2015, 23:08
А источники есть какие-нибудь на эту тему? По-моему, даже в википедии об этом не говорится.
WAS THERE AN AUSTROASIATIC PRESENCE IN ISLAND SOUTHEAST ASIA PRIOR TO THE AUSTRONESIAN EXPANSION?
Roger Blench
В Гугле нашлось... :smoke:
Цитировать
In fact, we find at least three types of evidence for lexi-cal contact, and thus contact between populations. These are
a. Similarities between MSEA branches (Bahnaric, Katuic, Vietic) of Austroasiatic and Borneo Austronesian
b. Similarities between the Aslian languages of the Malay Peninsula and Borneo Austronesian
c. Similarities between Austronesian and Austroasiatic due to the trade-driven expansion of Malay
The interest of these, in particular the first two, is that these populations have no contact today. Borrowing such as we find must therefore be evidence of past contact in prehis-tory by processes that remain to be described.
Цитировать
It is suggested here that there were Austroasiatic-speakers in West-Central Borneo, as far as the island of Pala-wan, prior to the arrival of Austronesian in the area.

http://icaal.org/abstract/blench-are.html
Цитировать
c)   Acehnese. Thurgood and Sidwell treated Acehnese as related to the Chamic languages, and it certainly has a significant stratum of Chamic lexicon. However, it also has cognates with mainstream Austroasiatic and vocabulary with no clear etymology. It is therefore possible, as Diffolth (p.c.) has argued, that Acehnese represents a residual Austroasiatic language that has come under heavy Chamic influence.
d)   Bornean substrate languages. Some Austronesianists (Adelaar in particular) have argued that unusual phonological features of Borneo languages such as Bidayuh point to a possible Austroasiatic substrate. Other linguists, including Robert Blust, claim that these features can be explained by processes internal to Austronesian. However, cultural evidence for mainland presence on Borneo is extremely strong, and such early contact is quite likely.

 :???
Название: Общие черты австронезийских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 1, 2015, 23:13
http://faculty.washington.edu/plape/pacificarchaut12/Spriggs 2011.pdf (http://faculty.washington.edu/plape/pacificarchaut12/Spriggs%202011.pdf)
Ещё тут по части археологии чуть-чуть.
В общем, мог быть доавстронезийский неолит на западе Калимантана, на Суматре и частично Яве.
Возможно, аустроазиаты.