Френдзона-2

[wandrien]

(Бывшая девушка это трансгендер что ли?)

[wandrien]

wandrien, значимость и необходимость слов у разных людей разная. И для части людей определенные слова, сказанные в некоторый момент, иногда интонация, даже хрипота голоса или еще что-то, в общем, самые разные детали - это часть той самой магии, о которой Вы сказали. Конечно, для кого-то - нет. Есть люди, для которых вообще не так важно, что сказано, и для них желательно, чтобы многое не говорилось. Другим важно, чтобы определенные слова звучали. Третьим важно и то, и другое, в зависимости от момента, состояния, от содержания слов. Когда людям хочется и говорить, и слышать, это еще не значит, что у них низкий уровень взаимопонимания и духовной близости, и это совсем не мешает чувствовать друг друга с полувзгляда.

Как я уже сказал, Вы, на мой взгляд, напрасно так сильно обобщаете, в результате чего получается, что все признания в любви - это просто звук, все слова, сказанные по этому поводу, портят магию чувств и отношений, а все, кто говорят в такие моменты и по такому поводу, не понимают, как правильно и что такое эта магия. Вы просто отрезаете таким образом от своей картины мира очень большое количество других по природе людей. Напрасно, как мне кажется. При этом не возражаю по поводу того, что есть то, о чем Вы говорите, вероятно, так оно лично для Вас, так оно и для многих. И это нормально. Просто отбрасывать остальное и занижать его значимость или относить исключительно к инфантильности и непониманию людьми, не стоит. На мой взгляд, конечно.

Я в этих деталях текста вязну как в загустевшем мёде. Зачем их столько?
Что это? — знак плюс в БЭ, неспособность сформулировать общий план?

[From_Odessa]

Я в этих деталях текста вязну как в загустевшем мёде. Зачем их столько?
Что это? — знак плюс в БЭ, неспособность сформулировать общий план?

Предположу, что в данном случае неспособность с Вашей стороны воспринять суть и/или повышенная предвзятость к сути текста (из-за того, что она противоречит одному из Ваших значимых представлений). Это версия, естественно. Возможно, здесь есть проблема с обеих сторон. У нас с Вами подчас наблюдаются проблемы в коммуникации, причем именно с обеих сторон, так что это может быть одна из них. А причины этих проблем - отдельный разговор, щас заводить его не хочу. Не в смысле, что он какой-то личностный, нет, речь был шла просто о том, откуда исходят затруднения. Но разговор это большой, как минимум, мне надо будет немало сказать, а перед тем еще и обдумать, а если я щас начну писать про сие, получится не совсем то, а времени и возможности написать лучше нету

[From_Odessa]

Предположу, что в данном случае неспособность с Вашей стороны воспринять суть и/или повышенная предвзятость к сути текста (из-за того, что она противоречит одному из Ваших значимых представлений)

Подумал, что как-то грубовато прозвучало Не сочтите за личную нападку. Я только раздумывал, что могло привести к такому эффекту в данном разговоре. Точно так же я могу сказать, что не раз я был с ходу неспособен правильно воспринять суть сказанного Вами, начинал даже возражать, и уже по ходу разговора понимал, что изначально воспринял неправильно. А бывало и так, что вдруг всплывал разговор с Вами в голове, когда, например, ехал в маршрутке, и меня озаряло, что я суть-то не уловил.

[wandrien]

Предположу, что в данном случае неспособность с Вашей стороны воспринять суть и/или повышенная предвзятость к сути текста (из-за того, что она противоречит одному из Ваших значимых представлений).

В моём случае это "дважды лень".
Лень минуса читать детали, если они сразу не ведут к общей картине. И лень витала.

Пытаясь сформулировать смутное ощущение на языке более конкретных образов, придумал вот что:

Такое впечатление, что вы не видите воздуха, заполняющего пространство между предметами.
Любое отношение в своём конкретном проявлении представляет собой черту на картине, которая существует лишь постольку, поскольку существует пространство холста.

Мы начинаем с пустого холста и создаём на нём смысл наших чувств.

Нужно устранить всё лишнее, чтобы подчеркнуть. Оставить только существенное.

Не нагромождать вещи друг на друга.

Вот этого воздуха я не вижу.

Это я попытался из минуса БЭ в минус БС перевести мысль, так как сенсорика всё же более вещественный аспект. Но у вас что там, что там, должен быть плюс... Так что я не питаю больших надежд на хорошее взаимопонимание.

[From_Odessa]

wandrien, я думаю, что здесь проблема (как минимум, конкретно в этом разговоре) не столько в разнице восприятия, сколько в разном способе передавать его словами. Из-за этого возникает достаточно большой аспект недопонимания. Потому что, как мне кажется, когда мы оба или кто-то из нас находит более подходящие для собеседника слова, с пониманием и близостью восприятия ситуация становится гораздо лучше.

Другое дело, что в целом разница мироощущения и мировоззрения все равно высокая, это правда. Но в рамках обсуждавшейся темы я хотел сказать лишь то, что Вы, на мой взгляд, напрасно возвели в абсолют свое (и подобных Вам по этим ощущениям людей) восприятие. Имею в виду то, что слова лишние, признание в любви - просто ненужный звук, а в отношения главное то, что не говорят, сами отношения - магия, которую слова могут только исказить. Я с этим всем не спорил как с тем, что бывает у части людей (а также в той или иной степени, возможно, касается каждого), но вот отбрасывать все остальные варианты, как неуместные, связанные с инфантильностью, низким уровнем взаимопонимания, я считаю, не стоит, так как есть немало людей, кому эти слова важны и нужны (вовсе не из-за низкого взаимопонимания), для кого слова могут быть частью магии, и тоже никак не из-за "детскости" или чего-то вроде того. И неуместность слов ситуации, которую Вы упоминали, не для всех присутствует, причем этих "не всех" достаточно много. Вот и все, что я хотел сказать.

[wandrien]

Вот еще пример в БС:

https://www.socioforum.su/viewtopic.php?p=3771364#p3771364

[From_Odessa]

Нужно устранить всё лишнее, чтобы подчеркнуть. Оставить только существенное.

А здесь, думаю, проблема в том, что мы частично разные вещи считаем существенными, причем разница эта достаточно велика для серьезного недопонимания в некоторых случаях.

[wandrien]

Что касается любви и влюбленности, то это очень сложный, по моему мнению, вопрос, и в разных ситуациях и у разных людей это сочетается по-разному. Однозначно, что в очень многих случаях, особенно, в молодости, люди подчиняются влиянию влюбленности, не имеющей под собой более глубокой почвы, и когда следует спад гормонально-эмоционального всплеска, у романтических отношений, если они начались, не остается никакого базиса. Это порождает ошибки, которые могут быть очень болезненными. Такой опыт переживают очень многие, для кого он оборачивается чем-то худшим, для кого-то - к счастью, не особенно плохим.

Однако это не единственная сторона вопроса. Потому что далеко не для каждого человека влюбленность и любовь очень сильно разделены. У кого-то это действительно очень разные вещи, а у кого-то они сближаются в том смысле, что он зачастую влюбляется в тех, кого с немалой вероятностью может глубоко полюбить. Или у кого-то этим обязательно начинается чувство любви. Для кого-то и стадия влюбленности может иметь высокую духовную ценность, потому что в ней у конкретного человека проявляются определенные чувства и определенное отношение к другому человеку. И если у кого-то это является важным моментом перехода к любви, то и значимость и ценность этого состояния для человека понятна.

Что касается самой по себе любви, то, опять же, у кого-то это более ровное чувство, у кого-то оно может иметь в себе элементы влюбленности всю жизнь. Не в том смысле, что он всю жизнь остается частично на стадии влюбленности, а в том, что он так любит.

Я вообще насчёт любви не уверен, что она есть как сущность на уровне обобщения.

Как там у Вежбицкой было про сущностную разницу способов обобщения.
Если мы говорим "дерево" или "птица", мы можем назвать характерные внешние признаки этих сущностей и даже можем нарисовать типичное "дерево" или "птицу".

А если мы говорим "игрушка" или "столовый прибор", то мы не сможем нарисовать типичного представителя категории. Потому что категория собирательная, не подразумевающая общности формы.

Так можем ли мы в качестве мысленного упражнения предъявить "любовь вообще" или нет?
Для меня это собирательное множество явлений.

[alant]

Вот язва)
Голос красивый)

И вот перед этим вот шлаком ты должен выплясывать, чтобы тебя с вероятностью 1% заметили среди ста сообщений, приходящих ей в день, снизошли и соблаговолили ответить...

Мне чаще отвечали чем один раз из ста , правда в большинстве случаев уже минут через пять ,понимал что на то стороне, либо бот , либо кто то прикалывается просто.

Зачем там бот и по каким признакам Вы его выявляли?

Не знаю зачем , отвечал стандартными заученными фразами.

А Вы пробовали задавать нестандартные вопросы?

[From_Odessa]

wandrien, может, и так. Я сам об этом не раз думал. И думал о том, что, возможно, нас (многих) подталкивает к восприятию любви (в этом смысле) как чего-то единого то, что в нашем языке, а следственно (или наоборот) и в нашей культуре, может, даже в нашей цивилизации заложена идея того, что это что-то одно, конкретное. А, на самом деле, это несколько явлений, причем трудно сказать, какое количество типов собрано под этим одним словом. Я не уверен, что это так, но очень даже может быть.

[From_Odessa]

Как там у Вежбицкой было про сущностную разницу способов обобщения.
Если мы говорим "дерево" или "птица", мы можем назвать характерные внешние признаки этих сущностей и даже можем нарисовать типичное "дерево" или "птицу".

А если мы говорим "игрушка" или "столовый прибор", то мы не сможем нарисовать типичного представителя категории. Потому что категория собирательная, не подразумевающая общности формы.

В принципе, они все собирательные, это определенный уровень абстракции, основанный на выделении основных признаков. Просто в случае с "деревом" или "птицей" в эти признаки входит и что-то внешнее, а в случае со "столовым прибором" или "игрушкой" выделены функциональные признаки, а внешние - нет.

[wandrien]

Как там у Вежбицкой было про сущностную разницу способов обобщения.
Если мы говорим "дерево" или "птица", мы можем назвать характерные внешние признаки этих сущностей и даже можем нарисовать типичное "дерево" или "птицу".

А если мы говорим "игрушка" или "столовый прибор", то мы не сможем нарисовать типичного представителя категории. Потому что категория собирательная, не подразумевающая общности формы.

В принципе, они все собирательные, это определенный уровень абстракции, основанный на выделении основных признаков. Просто в случае с "деревом" или "птицей" в эти признаки входит и что-то внешнее, а в случае со "столовым прибором" или "игрушкой" выделены функциональные признаки, а внешние - нет.

Я вот думаю. Оно всё субъективно в том смысле, что определено человеком. Но "дерево" всё же чуть более объективно, так как создано плотной материальной природой, эволюцией. И пришелец из космоса скорее всего увидит и отклассифицирует те же самые деревья.

А вот функциональное назначение - чистый элемент культуры. Вне заданной культуры может быть даже невозможно прояснить содержание функции.

Так же и любовь на уровне обобщения... Культурная конструкция?

[wandrien]

Эво, чтобы говорить об отношениях, ввела понятие субъективной значимости — размера фигуры в психическом поле индивида.

В таком случае мы можем говорить о механизме отношений в целом, не ограничиваясь конкретной трактовкой любви.

[Авишаг]

Я в этих деталях текста вязну как в загустевшем мёде. Зачем их столько?
Что это? — знак плюс в БЭ, неспособность сформулировать общий план?

Когда я говорю, что "вязну" в текстах Эволюции, что какие-то её личные характеристики мешают мне понимать её тексты, ты говоришь, что надо сосредоточиться на идее, уловить её ценность, а не цепляться к способу изложения и личности автора.

[wandrien]

Я в этих деталях текста вязну как в загустевшем мёде. Зачем их столько?
Что это? — знак плюс в БЭ, неспособность сформулировать общий план?

Когда я говорю, что "вязну" в текстах Эволюции, что какие-то её личные характеристики мешают мне понимать её тексты, ты говоришь, что надо сосредоточиться на идее, уловить её ценность, а не цепляться к способу изложения и личности автора.

Нам может где-то надо собраться в безопасном прострастранстве и покидать друг в друга подушками, чтобы прояснить все недосказанности?

Кстати, как тебе "Иллюзии", дочитала до конца?

[wandrien]

*внимательно смотрит на Авишаг*

Текущая версия  - сенсорик с плюсом в белых, интроверт.
Что оставляет две версии - СЭИ и ЛСИ.

[From_Odessa]

Нам может где-то надо собраться в безопасном прострастранстве и покидать друг в друга подушками, чтобы прояснить все недосказанности?

Если это и меня касается, то я за. При этом думаю, что было бы лучше вслух, а не письменно. Но это уж как решим.

[Авишаг]

Нам может где-то надо собраться в безопасном прострастранстве и покидать друг в друга подушками, чтобы прояснить все недосказанности?

Хорошая идея

Кстати, как тебе "Иллюзии", дочитала до конца?

Нет ещё. Как прервалась, пока не возвращалась. Но хочу дослушать.

[wandrien]

Вот за что я не люблю психологию в таком свете — какое явление ни рассматривай, на выходе получается очередная патология:

[Lodur]

Вот за что я не люблю психологию — на выходе получается очередная патология:

Именно. А мне ещё удивляются.

[wandrien]

Вот за что я не люблю психологию — на выходе получается очередная патология:

Именно. А мне ещё удивляются.

Не вся психология такая.

[Lodur]

Не вся психология такая.

Ага. На днях разговаривал с женой по этому поводу, и она мне объяснила, какая "не такая". Описательная психология, описывающая норму (как, например, физиология описывает норму, относительно которой "пляшет" патология) для психиатрии. Да, эта разновидность психологии — "не такая", согласен. Вся остальная — "такая".

[wandrien]

Когда мы ходили к психологу семейных отношений, она совсем иначе работала. По существу проблем.

[Vesle Anne]

Если мы говорим "дерево" или "птица", мы можем назвать характерные внешние признаки этих сущностей и даже можем нарисовать типичное "дерево" или "птицу".

А если мы говорим "игрушка" или "столовый прибор", то мы не сможем нарисовать типичного представителя категории. Потому что категория собирательная, не подразумевающая общности формы.

Не соглашусь. Рисуя "типичное дерево " или "типичный дом" мы точно также рисуем конкретного представителя категории. Типичный дом, допустим, для жителя средней полосы будет изба, типичное дерево - условно ёлка. Для африканца это будет хижина и пальма, допустим. Так же как и с прибором - рисуем тот, чем чаще пользуемся.