Какие германские взаимопонятны?

[From_Odessa]

Как пример, многие русскоязычные иммигранты в Америке, прожив десятки лет, так и не осваивают артиклей. Что совершенно не мешает им достаточно свободно общаться. Думаю, с немецкими падежами, если кто-то поставит падежное окончание дважды (помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?)  Вас поймут. Хуже никакого не поставить. И даже "айн гроссем кёниг" поймут вместо "айнем гроссен кёниг". Хоть и неправильно.

Так речь же шла о носителях. Естественно, поймут.

[Imp]

Я вот в последние время задумался над таким вопросом: английский язык проще выучить зная немецкий или французский?

я лично для себя уверенно могу сказать, что зная французский.

Ситуация парадоксальна: язык из соседней языковой группы проще, чем из своей.

Я уже писал об этом, английский - ненормальный язык, сплав множества языков. Такое бывает не так и редко, но я о степени этой переплавки.

Немецкий по сравнению с английским просто таки первозданно германский язык с в разы меньшим количеством заимствований и изменений. В чём-то можно его назвать архаичным.

А можно еще примеры такого сплава?

Именно идентичного сплава не найду, но предлагаю взглянуть на современный японский:
огромное число китайских заимствований, которые в последние 100 лет даже не заменяются, а именно дополняются богатейшим синонимичным рядом из западных языков, в основном из английского, естественно.

Дело доходит до того, что кнопка «отмена» в смартфоне на японском звучит как «кянсеру» от английского cancel и значение этого слова знакомо практически всем.

Другой вопрос зачем всё это, но у японцев своя философия языка. В любом случае всё это привело к тому, что «ямато котоба», то есть «хтоническая» японская лексика в современном языке представлена довольно скудно.

Также, опосредованно, можно сравнить сложность правильного чтения на японском и английском без специальной и долгой подготовки. Как ни странно и там, и там причины возникновения этой сложности сходны.

[Karakurt]

Узбекский.

[Imp]

Узбекский.

Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.

[Jumis]

Латышский же. Там столько всяких стратов, от ф.-у. до немецкого с восточно-славянскими, что хрен отделишь порой исконно балтские весчи от привнесенных всякими интерференциями, вернутых в язык-источник и затащенных оттуда сызнова.

[zwh]

А можно еще примеры такого сплава?

Именно идентичного сплава не найду, но предлагаю взглянуть на современный японский:
огромное число китайских заимствований, которые в последние 100 лет даже не заменяются, а именно дополняются богатейшим синонимичным рядом из западных языков, в основном из английского, естественно.

Дело доходит до того, что кнопка «отмена» в смартфоне на японском звучит как «кянсеру» от английского cancel и значение этого слова знакомо практически всем.

Другой вопрос зачем всё это, но у японцев своя философия языка. В любом случае всё это привело к тому, что «ямато котоба», то есть «хтоническая» японская лексика в современном языке представлена довольно скудно.

Также, опосредованно, можно сравнить сложность правильного чтения на японском и английском без специальной и долгой подготовки. Как ни странно и там, и там причины возникновения этой сложности сходны.

А, ну да, верхнее и нижнее чтения у многих иероглифов...

[Poirot]

Ну, грубо, да. По сути на каждое прилагательное приходится по три полных парадигмы склонения (одна с определенным артиклем и иже с ним, вторая с неопределенным и иже с ним, третья без артикля).

Да. Но я бы не назвал это очень трудным моментом. Там достаточно легко запомнить маркеры склонения, особенно, когда регулярно практикуешь. Хотя и легким это тоже называть вряд ли стоит. Просто не самый сложный момент в немецком, как по мне.

+1 В немецком есть куда более суровые заморочки.

[Poirot]

Узбекский.

Чё узбекский?

[Poirot]

Узбекский.

Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.

Чагатайский вродь и есть узбекский.

[Imp]

Узбекский.

Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.

Чагатайский вродь и есть узбекский.

Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.

[Imp]

Узбекский.

Чё узбекский?

современный узбекский сильно иранизированный тюркский язык с большим количеством персизмов и арабизмов, то есть тоже сплав

[alant]

Узбекский.

Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.

Чагатайский вродь и есть узбекский.

Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.

Ну давайте считать, что существует узбекская литературная норма чагатайского и уйгурская.

[Imp]

Узбекский.

Поддерживаю. Хотя с оговоркой, что в несколько меньшей степени и по-своему, но 100%-ные параллели тут невозможны. Сюда же можно отнести и османский, и чагатайский.

Чагатайский вродь и есть узбекский.

Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.

Ну давайте считать, что существует узбекская литературная норма чагатайского и уйгурская.

понимаете в чём дело, современный туркменский тоже получил некоторое чагатайского влияние. Я не просто так это пишу, у меня довольно приличный опыт общения с узбеками в Википедии. Некоторые из них довольно агрессивно отстаивают точку зрения, что Тимур, Бабур, чагатайский язык и т.п. - это всё якобы практически чисто узбекские явления. Реальность намного (!) сложнее, поэтому я бы был осторожнее с приписыванием многих явлений в истории и культуре Центральной Азии каким-то одним современным нациям. Там, простите меня, чёрт ногу сломит, кого и что реально куда следует отнести. Не всё так просто.

[bvs]

Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.

Чагатайский это прежде всего письменный язык, он безусловно повлиял на письменную норму узбекского и уйгурского, но вряд ли можно считать что он был непосредственым предком этих языков. Непосредственными предками были живые диалекты карлукской группы.

[Imp]

Не совсем, из чагатайского вышел и современный уйгурский язык, поэтому там тождество немного не прямое, хотя чагатайский безусловно и основа современного узбекского, но всё таки он больше чем просто предок узбекского.

Чагатайский это прежде всего письменный язык, он безусловно повлиял на письменную норму узбекского и уйгурского, но вряд ли можно считать что он был непосредственым предком этих языков. Непосредственными предками были живые диалекты карлукской группы.

У нас к сожалению не сохранились записи устных живых диалектов карлукской группы тех времён, но всё таки по некоторым косвенным признакам можно предполагать, что элиты в жизни на самом деле пользовались чем-то усреднённым между этим литературным языком и языком обычного населения. Положение дел с османским/турецким и чагатайским/узбекским всё таки было не идентичным. Я думаю (и ладно бы я один!), что чагатайский можно считать одним из самых важных элементов в становлении современного литературного узбекского и уйгурского языков. Только его нельзя считать сугубо староузбекским и/или староуйгурским.

[Валер]

В контексте выделенное улыбнуло слегка.

В смысле?

В смысле "грамматика, которой носители подчиняются и которая, по сути, является формой представления о мире и взаимосвязях в нем" подчинила лишь собственно немногих "носителей хохдойча".

[alant]

Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?

[Imp]

Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?

да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт

[Basil]

(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?)  Вас поймут.

А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.

И почему бы посол шведский там на идише заговорил? 

[Basil]

современный узбекский сильно иранизированный тюркский язык с большим количеством персизмов и арабизмов, то есть тоже сплав

+ фонетически

[Basil]

Я думаю (и ладно бы я один!), что чагатайский можно считать одним из самых важных элементов в становлении современного литературного узбекского и уйгурского языков. Только его нельзя считать сугубо староузбекским и/или староуйгурским.

В какой-то мере можно ситуацию со старославянским и современным русским провести.

[Сяргей Леанідавіч]

(помните, "дер гроссер кёниг" из фильма Иван Васильевич?)  Вас поймут.

А это, кажется, из идиша. В идише парадигма уедини... объедини... короче, стала единой для всех трёх случаев.

И почему бы посол шведский там на идише заговорил? 

Нашелся еврей со знанием идиша на съемочной площадке.

[Jumis]

И почему бы посол шведский там на идише заговорил?

Да фиг его щас разберет, что у них там было лингва франкой?

Вон китайцы с нами "по-английски" как общаются... еще лет через 500 это кто-то очередным глобишем идишем сочтет, в немом удивлении.

[alant]

Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?

да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт

Если к современному узбеку обратиться с вопросом на улице на чагатайском языке, он как поймет, что подумает?

[Imp]

Чагатайский был более насыщен персизмами, чем узбекский и уйгурский?

да, в этом смысле есть пересечение с османским, но турецкий изменился намного радикальней, чем узбекский, в современном уйгурском персизмов меньше, но тоже ни в какое сравнение с «очищением» турецкого он не идёт

Если к современному узбеку обратиться с вопросом на улице на чагатайском языке, он как поймет, что подумает?

он может понять практически всё или не понять почти ничего. Всё сильно будет зависеть от конкретного случая. Примерно как с русским и украинским. Глагольные формы, синтаксис там конечно разнятся, но не критично, а вот чагатайские (читай персидские и арабские) прилагательные и существительные заметно поредели в современном узбекском, хотя по сравнению с соседними тюркскими всё равно и сейчас там очень заметны.