Author Topic: Самый сложный язык из союзных республик СССР  (Read 54730 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 34361
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А как насчёт управления глаголов падежами?
Некоторые различия есть, конечно, но случаев, когда украинское и русское сочетание существительного/местоимения с глаголом различаются лишь падежами, сохраняя лексическую идентичность, не так уж много, особенно если речь о современном литературном украинском, а не ХІХ века, когда были типичны конструкции типа «пасти вівці» вместо «пасти овець». Другое дело, зная лишь русский, не всегда можно правильно угадать падеж украинского слова (напр., укр. тобі = рус. тебе (в обоих словах датив), укр. тебе = рус. тебя (генитив); кроме того, функционально сходные глаголы могут использовать различные формы управления: укр. дякую вам (датив) = рус. благодарю вас (инструментал).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline .

  • Posts: 730
Наличие исключений, пусть даже многочисленных - это еще цветочки. Полная непредсказуемость гораздо хуже.
Где грань?
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Jumis

  • Posts: 5810
  • Gender: Male
́
Кстати, до меня недавно дошло, что в русском-то нашем родном тоже есть на самом деле, самые настоящие. Только в строго определённом фонетическом окружении - т.е. перед шипящими и свистящими.
Т.е. вы произносите "решение" как "рęшение" = с носовым инфиксом?
И далее: сęнстра, рęзец, прąща?  :o
И какой при этом имеете аллофон: n, m, w ???
我摆酷

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Сходство в лексике, во-первых, маскируется фонетическими изменениями (примерно то же самое можно сказать и о чешском, в котором система чередования гласных еще более сложна)
Не, ну вы загнули.  :donno: Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют. Мне лично надо немного "вслушиваться" в украинский, он идёт сложнее, чем польский, но это - исключительно от непривычки. Незнакомые слова попадаются, но 1) они совсем не мешают полноценно смотреть фильмы, передачи и т. д. 2) довольно быстро становятся понятны из контекста. И кстати, совсем не факт, что польский дальше от русского в каждой ситуации. Последнее украинское слово, на которое я обратил внимание, было "захист", который мне ни на что непохож, в отличие от польского аналога ochrona.
Quote
и, во-вторых, в современном литературном украинском предпочитают использовать слова, неродственные русским, так что 92% получается с большой натяжкой — обычно говорят о 85% или около того.
Всё то, что вы там "предпочитаете", в 95% оказывается полонизмами, так что мне это только облегчает понимание, вроде "шкiра", которая намного ближе к польской skóra, чем к русской "кожа".

з.ы. Чешский с его фонетикой тут и рядом невалялся. Там настолько радикально перекручены гласные, что это реально мешает пониманию
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline .

  • Posts: 730
Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют.
Плус адын!
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Jumis

  • Posts: 5810
  • Gender: Male
"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
我摆酷

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
Чем же, интересно? Как-то не приходят в голову аналогичные соответствия.

Offline Poirot

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
А как насчёт управления глаголов падежами?
в немецком это тоже есть и в целом легко заучивается (при правильном подходе)
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
Вы сводите воедино то, что никак не связано. А мне это слово больше на "Антихрист" похоже, и что дальше? :eat:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 10965
  • Gender: Male
  • Vielzeller

Но всё равно - я считаю что в румынском есть сложность, из-за наличия 2 падежей: общего и родительно-дательного..
Как я понял в румынском по падежам изменятся артикль, а не само слово?

Да.
Не совсем. O casă ~ unei case.

Лучше всего сравнить с немецким: указательные huinele (как это по-русски?) склоняются отчётливо, у существительных большинство падежных форм не различается, но остатки есть.

Принципиальных различий с немецким два.

1. Бывает очень весело, когда какой-то формы у указательной h... нет. Например, у tot есть род. мн., но нет род. ед. У amândoi есть родительный, а у doi нет. В немецком... ну, пожалуй, у числительных больше 3 со склонением проблемы, но это имеет хоть какую-то системность.

2. Прилагательные в румынском не имеют какого-то принципиально отдельного от сущетвительных склонения, а тем более трёх разных, как в немецком.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Python

  • Posts: 34361
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют.
Ѣ перешел в і полностью, без чередования, о (реже е) чередуется с і по признаку открытости слога и не во всех словах, плюс заимствования и флексии, в которых і может соответствовать русскому и — вся сложность в том, чтобы определить из множества і подходящее для конкретного случая. Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

"захист", который мне ни на что непохож
Видимо, не только в литовском сатемизации велено идти с переподвыподвертом ;)
Мне похож: "защита" же...
Сходство с «защитой» вторично. Уже обсуждалось: Захист
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline .

  • Posts: 730
Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
Русскоязычников это не должно пугать с их «рука» — «ручной», «нога» — «ножной», «смех» — «смешной» и т. п.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Quote
Самое "непривычное" в украинском, это переход o > i, всё остальное - это детский лепет. Произношения старого ята совсем не напрягает, так как e > и в самом русском языке без ударения (если опираться на звук, а не орфографию), поэтому "чередования" е/ и никакой сложности не составляют.
Ѣ перешел в і полностью, без чередования
Вы меня не поняли. "Чередованиями" (в кавычках!) я назвал мену между русским и украинским. Просто я говорю, что это не мешает пониманию
Quote
о (реже е) чередуется с і по признаку открытости слога и не во всех словах
Вы не понимаете, что если чередования нет, то понимание становится ещё проще?
Quote
плюс заимствования и флексии, в которых і может соответствовать русскому и
Как это мешает пониманию?
Quote
вся сложность в том, чтобы определить из множества і подходящее для конкретного случая.
Эта сложность вообще не возникает, так как мне хватает понимать ТВ/ ютуб. В последнее время часто смотрю украинский Х-фактор. Говорить и писать по-украински мне не надо, и вряд ли такая потребность появится. 
Quote
Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
Из этого всего сложность вызывает только "міць" - что это значит? Остальное - без проблем
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Лучше всего сравнить с немецким: указательные huinele (как это по-русски?) склоняются отчётливо, у существительных большинство падежных форм не различается, но остатки есть.

Принципиальных различий с немецким два.

1. Бывает очень весело, когда какой-то формы у указательной h... нет. Например, у tot есть род. мн., но нет род. ед. У amândoi есть родительный, а у doi нет. В немецком... ну, пожалуй, у числительных больше 3 со склонением проблемы, но это имеет хоть какую-то системность.

2. Прилагательные в румынском не имеют какого-то принципиально отдельного от сущетвительных склонения, а тем более трёх разных, как в немецком.

Немецкий сложнее румынского, конечно.

Но системности в немецком больше, больше логики. Всё-таки склоняющийся артикль стоящий отдельно от слова - это лучше чем присоединять артикль в конец...

1.В женском роже в румынском есть несколько разных способов образования множественного чила, и родительно-дательного падежа единственного числа.
2.Не надо забывать, что прилагательное, которое употребляется с существительным женского рода единственного числа родительно-дательного падежа, - само по себе не принимает артикль, но стоит во множественном числе.

И да, румынский - это самый сложный из романских, конечно.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Кроме того, русскоговорящих может сбивать чередование г,х,к с з,с,ц, что в сочетании с икавизмом дает формы типа «у році» (рік или рок — оба слова подходят), «у ріці» (ріка), «у віці» (вік, віко), «у міці» (міць), «у носі» (ніс), «у вусі» (вухо), «у мосі» (мох), «в осі» (вісь) и т.п.
Русскоязычников это не должно пугать с их «рука» — «ручной», «нога» — «ножной», «смех» — «смешной» и т. п.

Как это - не должно пугать?

если в украинском есть такое чередование - то его правила и исключения надо учить.

И я уверена - в русском и украинском управление падежами может быть похожим - но всё равно, это управление надо учить! Нельзя полагаться на своё знание русского!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Python

  • Posts: 34361
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
"міць" - что это значит?
Крепость (крепкость), сила, мощь. Формально, кстати, должно быть «у моці», но в наше время так не говорят — происходит выравнивание в сторону фиксированного і.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
Из этого всего сложность вызывает только "міць" - что это значит? Остальное - без проблем
А „у вусі“ у вас не вызывает сложности? У меня, например, вызывает: вне контекста я не могу определить, что имеется в виду: ухо или некая другая часть тела (догадаетесь, какая?)

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Poirot

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Python

  • Posts: 34361
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Из этого всего сложность вызывает только "міць" - что это значит? Остальное - без проблем
А „у вусі“ у вас не вызывает сложности? У меня, например, вызывает: вне контекста я не могу определить, что имеется в виду: ухо или некая другая часть тела (догадаетесь, какая?)
Кстати да. Подходит не только вухо, но и вус.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
в усе?
Так, вус.
в ухе?
Я понимаю, что среднестатистический человек имеет два уха, но в даном случае я не его имел в виду.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
И да, румынский - это самый сложный из романских, конечно.
А сардинский и ретороманский?

Offline Poirot

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
Я понимаю, что среднестатистический человек имеет два уха, но в даном случае я не его имел в виду.
:???
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Iskandar

  • Posts: 30712
Формально, кстати, должно быть «у моці», но в наше время так не говорят — происходит выравнивание в сторону фиксированного і.

Явно нефаги освоили чудной полонизм заново.