Карачаево-Балкарский язык

[TawLan]

А разве у них й-дж регулярное явление?

У них у кого? Откуда имя Джейкоб? Откуда там "ДЖ"? Это имя получилось в каком-то народе по лингвистическим причинам, я так понимаю. Приехал какой нибудь Йонас куда-то и стал там Джонасом

[bvs]

У них у кого? Откуда имя Джейкоб? Откуда там "ДЖ"? Это имя получилось в каком-то народе по лингвистическим причинам, я так понимаю. Приехал какой нибудь Йонас куда-то и стал там Джонасом

й- > дж- это переход в романских языках, в англ. из французского. У якутов есть имя Дьакып (читается джьакып), из русского Яков.

[Гъумц1улла]

Ногайцы жокают

Не все. Кубанские ногайцы йокают, хотя самые близкие их соседи (из тюрков), то есть карачаевцы, джокают.

Думаю позднее явление.

Опять же, позднее - какое? Дагестанские ногайцы тоже походу йокают.

Пусть попьют воду, пройдет икота.

[TawLan]

У них у кого? Откуда имя Джейкоб? Откуда там "ДЖ"? Это имя получилось в каком-то народе по лингвистическим причинам, я так понимаю. Приехал какой нибудь Йонас куда-то и стал там Джонасом

й- > дж- это переход в романских языках, в англ. из французского. У якутов есть имя Дьакып (читается джьакып), из русского Яков.

Суть - переход есть и никаким боком не связан ни с кипчаками, ни с огузами. А что хотел сказать - то же самое может быть и внутри одной языковой группы.

[Agabazar]

щокают. но все не й-звуки из дж (либо дь?)

Очень интересно. Приведите, пожалуйста, параллель чувашского щоканья и казанско-татарского җоканья.

Агабазар, объясните, пожалуйста, с примерами. Вы ведь владеете и чувашским, и казанско-татарским.

Ну насчёт владения языками слишком громко сказано...
Однако в данном случае это неважно.
В чувашском есть звук [ç] и соответсвующая буква Çç. Некоторые считают, что он звучит примерно как [щ]. Я сам так не считаю. На самом деле он похож на с в русских словах семь, Касьян, карась.
В казанско-татарских когнатах ему во многих случаях действительно соответствует [Җ]. Примеров — хоть отбавляй.
Çĕн — Җин (победить), Çил — Җил (ветер), Çимĕç — Җимеш (еда, в татарском обычно плод). Но такое соответствие в общем-то не универсальное, что хорошо видно из последнего примера.

Есть традиция связывать казанско-татарское джоканье  с булгарским влиянием. Действительно, в эпитафиях золотоордынского времени как бы присутствует этот звук. Но, насколько я понимаю, на самом деле невозможно определить, какой звук там подразумевается — то ли [дж], то ли [ç]. Предположить можно и то, и другое. Однако, опять-таки по традиции, считается, что у булгар, возможно, было джоканье.

[Agabazar]

Из кипчаков только восточные

Еще среднетатарский (җ-), но там чувашский субстрат. Мишарский и башкирский йокаюшие.

Чуваши җ-кают?

В современном чувашском нет такого звука.
О том, как надо понимать тезис о возможном влиянии чувашского субстрата на среднетатарский язык в отношении джоканья, смотрите моё предыдущее сообщение.

P.S. Исправляю ошибку из предыдущего комментария. Не җин, а җиң, конечно.

[Zhendoso]

В чувашском есть звук [ç] и соответсвующая буква Çç. Некоторые считают, что он звучит примерно как [щ]. Я сам так не считаю. На самом деле он похож на с в русских словах семь, Касьян, карась.

Agabazar, поездите по Чувашии - даже низовые почти перестали так произносить (как и ть^cокать). В литературном (стандартном) чувашском орфоэпия предписывает выговаривать только [ɕ], но не [s'], который остался маркером, прежде всего, низовых чувашей, проживающих за пределами Чувашии (в самой Чувашии сёканье/ть^соканье  можно встретить лишь в Яльчикском, Батыревском и Шемуршинском районах, и не везде, а в последнем (Шемуршинском) уже редко.

[Zhendoso]

Татары то йокают, то җокают, в зависимости от конкретного слова.

Это в литературном, а в говорах, с которыми я сталкивался, разнобоя не наблюдалось, хотя, может, и есть такие.

[Agabazar]

Да ладно уж, Zhendoso, когда-нибудь и как-нибудь и с вашим замечанием разберёмся.   

[Zhendoso]

Но, насколько я понимаю, на самом деле невозможно определить, какой звук там подразумевается — то ли [дж], то ли [ç]. Предположить можно и то, и другое. Однако, опять-таки по традиции, считается, что у булгар, возможно, было джоканье.

Булгаризмы в соседних языках не позволяют восстанавливать джоканье на каком-либо этапе "сидения" булгар на Волге. Марийские и мордовские булгаризмы тоже указывают на начальный [ç] на момент заимствования.

Кстати, не думаю, что среднетатарское жоканье возникло под влиянием чувашского субстрата, более того, уверен оно уже было в языке-предке среднетатарского. 

[bvs]

Это в литературном, а в говорах, с которыми я сталкивался, разнобоя не наблюдалось, хотя, может, и есть такие.

Брали слова из разных говоров или было какое-то смешанное койне? Некоторые закономерности там есть, например йе- > җи-, йVй- > җVй- (диссимиляция), но есть и исключения (җылы при ел).

[Rashid Jawba]

В кумыкском нашел, есть - эриш

Не понял, выше ты привел кум. ярыш

[Zhendoso]

Брали слова из разных говоров или было какое-то смешанное койне?

Гляньте здесь

[Rashid Jawba]

Апчем спор ?  Дж- д.б. первичней, ведь й- есть ослабление аллофона дж-. Это, тасскать, артикуляционно. Ну а сохранение дж- в восточно-кипчакских и якутском, и NB!, в монг., по-моему, тж аргумент.

[TawLan]

В кумыкском нашел, есть - эриш

Не понял, выше ты привел кум. ярыш

И то и то есть, как и у нас. Только кумыкский "ярыш" имеет более широкий смысл, чем наш "чариш", не только конные скачки, а состязания в общем. Так же оказывается есть "эриш-" то же самое что и у нас. В других ТЯ по переводчикам найти не смог. Получается "эриш-" (если действительно нет в других ТЯ) - кавказское "ярыш, жарыш" и первичней, на Кавказе.

[Rashid Jawba]

Получается, это два разных слова /ярыш-джарыс-чариш-чарс/ - скачки,  а эриш - состязание, скорей всего от эр + гл. афф. -иш. Правда, основа эр- д.б. глаголом, так штааа....
Эти  слова д.б. широко распространены в ТЯ , а чарс, почему-то думается, и в монг. Естесна, семантический дрейф , а кое-где и возможность контаминации,

[TawLan]

Получается, это два разных слова /ярыш-джарыс-чариш-чарс/ - скачки,  а эриш - состязание, скорей всего от эр + гл. афф. -иш. Правда, основа эр- д.б. глаголом, так штааа....
Эти  слова д.б. широко распространены в ТЯ , а чарс, почему-то думается, и в монг. Естесна, семантический дрейф , а кое-где и возможность контаминации,

Казах.:


Татарс.:


Кумыкс.:


КБ:


А теперь:
Эриш - 1.1)азартный; усердный; ~ оюн -- азарт­ная игра; ол бек ~ди -- он очень усерден; ~ адам -- усердный человек
                2) ревнивый; аны эри ~ди -- у неё муж ревнивый
             2. 1) спор; не ~ди бу? -- что за спор? 2) балк. соперник, конкурент

Эришиу - 1)соревнование, состязание; социалист ~ -- социалистическое со­ревнование; ~ге чакъырыргъа -- вызывать
                    на соревнование 2) спор; соперничество; ~сюз -- без спора 3) ревность


В общем высказываю мысль - два "прихода" одного и того же слова.

[Rashid Jawba]

Поздняя контаминация разных слов...

[Фанис]

Почему нельзя объяснить ногайское йоканье татарским влиянием?
Жокают казахи, каракалпаки, узбекские кыпчаки.

Территориально ближайшие к ногайцам татарские говоры (Оренбург, Волгоград, Саратов) относятся к среднему диалекту и, как весь массив среднего диалекта, в разговорном склонны в основном жокать.

[TawLan]

Поздняя контаминация разных слов...

Можешь по простому объяснить, как?

Я так понимаю, и в "чариш" и в "эриш" "-иш" - аффикс, который изначально имел понудительный смысл, потом уже они превратились в сущ-е.
Ур - бей, уруш - бейся, ну и отсюда уже значение "уруш - битва", хотя по правильному "битва" должен был быть "урушуw".

А здесь "эришиу" есть, а "чаришиу" почему-то нет , хотя у других есть "жарысу, ярышу" .

Вывод: "чариш" изначально усвоен как существительное и не имеет никаких производных.

Имеем два корня 1)яр, жар (чар) 2) эр

Пока не найдется объяснение им обоим, не вижу причин считать их разными, где-то очень глубоко торчат одни уши скорее всего.

[heckfy]

Почему нельзя объяснить ногайское йоканье татарским влиянием?
Жокают казахи, каракалпаки, узбекские кыпчаки.

Не жокают, а джокают. От узбека никогда не услышишь жоканье, либо йоканье. либо джоканье.

[Фанис]

Почему нельзя объяснить ногайское йоканье татарским влиянием?
Жокают казахи, каракалпаки, узбекские кыпчаки.

Не жокают, а джокают. От узбека никогда не услышишь жоканье, либо йоканье. либо джоканье.

Он в курсе. Если еще точнее, дҗокают, как и кб, например.

[Фанис]

Почему нельзя объяснить ногайское йоканье татарским влиянием?
Жокают казахи, каракалпаки, узбекские кыпчаки.

Территориально ближайшие к ногайцам татарские говоры (Оренбург, Волгоград, Саратов) относятся к среднему диалекту и, как весь массив среднего диалекта, в разговорном склонны в основном жокать.

Точнее, җокать, если кто не понял.

[mail]

Почему нельзя объяснить ногайское йоканье татарским влиянием?
Жокают казахи, каракалпаки, узбекские кыпчаки.

Не жокают, а джокают. От узбека никогда не услышишь жоканье, либо йоканье. либо джоканье.

как уже написали, я в курсе об этом))
так и казахи не всегда жокают. часто начальное ж произносится как дж. я сам иногда говорю жоқ, а иногда джоқ. джокать научился на севере. на юге в основном ж.

[Rashid Jawba]

Имеем два корня 1)яр, жар (чар) 2) эр

Пока не найдется объяснение им обоим, не вижу причин считать их разными, где-то очень глубоко торчат одни уши скорее всего.

Почему надо сближать эр - male и пока неясный чар- ?
Афф. -иш обычно означать взаимность действия.
Тюй - тюйюш, ур - уруш, кел - келиш.
Правда, неясно, напр., джабыш и пр.