Карачаево-Балкарский язык

[TawLan]

Лингвистически — есть.

Кто? Знаю кипчакский. Почему лингвистически эта группа имеет несколько названий одно из которых - огузско-кипчакский? Один - никак не получается.

[Karakurt]

При чем тут это? Субстраты, адстраты есть. И что?

[TawLan]

При чем тут это? Субстраты, адстраты есть. И что?

И опять возвращаемся к самому началу

Что я хотел и хочу сказать, то что до кипчаков и языки поволжской группы и языки половецкой группы были отдельными языками уже существующими, которые впоследствии кипчакизировались. Не будь Дешт-и-Кипчак, эти языки может отличались бы от азиатских не меньше чем азербайджанский или гагаузский. Это называется не один предок. Что не так?

[Karakurt]

Половцы это кипчаки.

[TawLan]

Половцы это кипчаки.

Нет

[Karakurt]

Да. По языку точно.

[Zhendoso]

Каракурт прав - кыпчаки это и есть половцы.

[Red Khan]

в Турции похожим названием – «шиш-кебаб»

А ещё есть çöp şiş.

[Red Khan]

Жилище, как элемент культуры, также считается одним из самых надёжных этнических показателей, и случаи простого  заимствования чуждых форм в данной сфере материальной культуры крайне редки ).

Немного странноватое утверждение... Вот к примеру татарские дома похожи на русские и финно-угорские, всё из-за климата и наличия определённых строительных материалов.

[Zhendoso]

Немного странноватое утверждение... Вот к примеру татарские дома похожи на русские и финно-угорские, всё из-за климата и наличия определённых строительных материалов.

Точно. У эрзя я видел в старых домах печи с вмазанными котлами и дымовым отоплением типа кана. Но это не же значит, что предки эрзя были номадами.

[TawLan]

Жилище, как элемент культуры, также считается одним из самых надёжных этнических показателей, и случаи простого  заимствования чуждых форм в данной сфере материальной культуры крайне редки ).

Немного странноватое утверждение... Вот к примеру татарские дома похожи на русские и финно-угорские, всё из-за климата и наличия определённых строительных материалов.

Да, то утверждение странноватое, а твое утверждение вообще странное.

Значит по-твоему если бы русские и финно-угры строили дома например как у нас, татары посмотрели на климат и все равно строили бы такие дома?

Ты прав, условия много чего диктуют, но именно поэтому мне не ясно, почему карачаевцы строили именно так. Если кого-то не могли достать в башне, обкладывали соломой, сеном и поджигали. А тут на тебе, при постоянной угрозе набегов, пожалуйста - деревянные дома.
Стройматериалы, еще раз говорю, камня в Карачае завались, не меньше чем в Сванетии или Осетии.

[TawLan]

Немного странноватое утверждение... Вот к примеру татарские дома похожи на русские и финно-угорские, всё из-за климата и наличия определённых строительных материалов.

Точно. У эрзя я видел в старых домах печи с вмазанными котлами и дымовым отоплением типа кана. Но это не же значит, что предки эрзя были номадами.

В любом карачаевском доме, которому лет 50 и старше найдешь русскую печь. И?

[TawLan]

Каракурт прав - кыпчаки это и есть половцы.

Так же как все мы россияне

[Red Khan]

Значит по-твоему если бы русские и финно-угры строили дома например как у нас, татары посмотрели на климат и все равно строили бы такие дома?

Да, потому что финно-угры строили их не просто так, а потому что тогда бы такие дома были самым лучшим для жизни что можно построить из местных материалов.

Ты прав, условия много чего диктуют, но именно поэтому мне не ясно, почему карачаевцы строили именно так.

Извини, читал тему не слишком внимательно, как именно строят?

Если кого-то не могли достать в башне, обкладывали соломой, сеном и поджигали. А тут на тебе, при постоянной угрозе набегов, пожалуйста - деревянные дома.
Стройматериалы, еще раз говорю, камня в Карачае завались, не меньше чем в Сванетии или Осетии.

Я что-то не понял, каждый простой человек мог позволить себе построить башню?

Я, кстати, когда ездил из Пятигорска на Эльбрус, проезжал через сёла. Помню запомнились две детали - высокие каменные заборы и ни нет (или почти нет) окон выходящих наружу. У нас такого не увидишь.

[TawLan]

Значит по-твоему если бы русские и финно-угры строили дома например как у нас, татары посмотрели на климат и все равно строили бы такие дома?

Да, потому что финно-угры строили их не просто так, а потому что тогда бы такие дома были самым лучшим для жизни что можно построить из местных материалов.

Так татары переняли, так получается? А у кого мы переняли? Вот в чем вопрос.

[TawLan]

Ты прав, условия много чего диктуют, но именно поэтому мне не ясно, почему карачаевцы строили именно так.

Извини, читал тему не слишком внимательно, как именно строят?

Строили

[Red Khan]

Так татары переняли, так получается?

Получается так, я сомневаюсь что тюрки-кочевники умели строить деревянные дома.

(Оставим вопрос о том, кто из татар потомок прискакавших из степей кочевников, а кто местных за скобками)

[TawLan]

Если кого-то не могли достать в башне, обкладывали соломой, сеном и поджигали. А тут на тебе, при постоянной угрозе набегов, пожалуйста - деревянные дома.
Стройматериалы, еще раз говорю, камня в Карачае завались, не меньше чем в Сванетии или Осетии.

Я что-то не понял, каждый простой человек мог позволить себе построить башню?

Не человек строил, а семья, род.

Сванетия:


Или сваны были сплошь богачи, а карачаевцы так же сплошь оборванцы, или не знаю

[ivanovgoga]

Вот Рашид скажет что наш хычын заимствован у осетин, но у нас это было ритуальным языческо-обрядовым блюдом, как и у осетин. Карачаевский хычын кстати, более схож с осетинским чем балкарский, тоже странно. Все так с радостью заимствовали у осетин, все от них к нам скакало через перевалы, а вот от сванов категорически почему-то не хотели Обидно слушай наверно сванам.

В любом случае у осетин от грузин : хачапури, где хачо-творог. Через мегрелов. картов или сванов  . Хачапури -западногрузинское изобретение, так что карты отпадают.

[TawLan]

Вот Рашид скажет что наш хычын заимствован у осетин, но у нас это было ритуальным языческо-обрядовым блюдом, как и у осетин. Карачаевский хычын кстати, более схож с осетинским чем балкарский, тоже странно. Все так с радостью заимствовали у осетин, все от них к нам скакало через перевалы, а вот от сванов категорически почему-то не хотели Обидно слушай наверно сванам.

В любом случае у осетин от грузин : хачапури, где хачо-творог. Через мегрелов. картов или сванов  . Хачапури -западногрузинское изобретение, так что карты отпадают.

Это уже обсуждалось и заняло не одну страницу. Есть и чебуреки есть и чуду и т.д.. Речь о схожести самих блюд. Этимология названия другой вопрос.

[Zhendoso]

TawLan, а что плохого быть потомком окыпчакившегося нетюрка? Ясен же перец, что язык не навязывался, а посредством брачных связей распространялся. Понимаю, что все комплексы из-за кавкасионности? Так, если в стакане развести вино с водой пополам, а потом то, что получилось еще раз с водой пополам, и так раз двадцать, то в результате вином и пахнуть не будет, но это не будет означать, что его вообще там нет ))

[Red Khan]

Ты прав, условия много чего диктуют, но именно поэтому мне не ясно, почему карачаевцы строили именно так.

Извини, читал тему не слишком внимательно, как именно строят?

Строили

А соседние народы такие строили?

[Red Khan]

Если кого-то не могли достать в башне, обкладывали соломой, сеном и поджигали. А тут на тебе, при постоянной угрозе набегов, пожалуйста - деревянные дома.
Стройматериалы, еще раз говорю, камня в Карачае завались, не меньше чем в Сванетии или Осетии.

Я что-то не понял, каждый простой человек мог позволить себе построить башню?

Не человек строил, а семья, род.

Семья, род это уже другое дело, обычные сваны врядли в таких жили.

Кстати, такие башни вроде ещё ингуши строили.

[Türk]

Указанные элементы КБ культуры, если и существуют у сванов тоже, не говорит о том что это сванское, ибо эти вещи общетюркские. Заимствование сванами от КБ можно, а как обяснить заимствование у тюрков от сванов?

Заимствование у всех тюрков от сванов вообще никак не объяснить. Речь не об этом, дело в том что даже если бы сваны на сегодня там не знаю пили кумыс, или что еще там есть, они все равно были бы кавказцами(горцами) которые заимствовали у тюрков, у адыгов например калмыцкий чай - национально-традиционный напиток считается, и ничего, объяснение простое - влияние культур.

Подойдем с другой стороны, возьмем чисто карачаевцев, большего сходства чем с осетинами у нас ни с кем нету. От Карачаевска до Владикавказа, точно не помню, но больше 300 км. Между нами Эльбрус, балкарцы, кабардинцы. Даже если по прямой, на вертолете, будет примерно 300. Лучшие друзья карачаевцев в средневековии - сваны. Самые близкие теплые отношения у карачаевцев со сванами были. Это знает любой, даже поверхностно знающий историю. По сравнению со сванами, осетин карачаевцы вообще не видели.

И вопрос: если мы так легко все заимствовали у окружающих, почему у нас не больше сходств со сванами чем с осетинами? Да, войлочные шапочки идентичны, но на этом все сходство и заканчивается. А сходства с осетинами, людей которых до какого-то времени не вникали в тонкости а только лишь читали националистичекие брошюрки, можно сказать шокируют. Вот Рашид скажет что наш хычын заимствован у осетин, но у нас это было ритуальным языческо-обрядовым блюдом, как и у осетин. Карачаевский хычын кстати, более схож с осетинским чем балкарский, тоже странно. Все так с радостью заимствовали у осетин, все от них к нам скакало через перевалы, а вот от сванов категорически почему-то не хотели Обидно слушай наверно сванам.

Тесные отношения еще не достаточная причина заимствовать. Был ли социальный статус сванов в глазах предков КБ на равне с осетинами? У нас внутри страны есть этнические меньшинства с кем разумеется логично предположить что отношения были очень тесными, но от них мы на общенациональном уровне заимствовали ровным счетом ничего, а вот от персов и шире от иранского мира много чего.

[Türk]

Дело в том, что изначальная постановка проблематики у нас разная. Вы ведь абсолютно не допускаете мысли, что те, кто молился в Шоанинском храме после его постройки, был немножко ираноязычен.

Ну разве что совсем немножко

Лично я-то допускаю любую мысль, просто слишком много "а как же ....?". Вот я тут в глазах братьев тюрок выгляжу как предатель, потому что не согласен с утверждением "вы кипчаки смешавшиеся с местными и потерявшие свой ....", просто я это говорю другими словами, называю вещи своими именами - мы местные усвоившие другой язык. А скажи теперь ты, что у осетин общего с иранским миром чтобы это их отличало от всех соседей? То есть если на Кавказе(не только у осетин) есть какие-то иранские черты это не считается, что именно конкретно осетин отличает от других и имеет иранские уши? Антротип? Генетика? Культура? Что? Мне кажется у нас нет осетинского субстрата, а у осетин нет КБ субстрата, если смотреть на нас как на пришлых с точки зрения языков, просто напросто у нас общий субстрат, который перешел на другие языки.

Если КБ автохтонные жители принявшие тюркский язык от захватчиков, тогда возникает вопрос, от чего этот язык приняли только КБ а другие нет? Почему более равнинные кавказские народы не стали тюркоязычными тюрками?

Тут ведь на самом деле реальных неопровержимых доказательств нет. Если бы они были и споров небыло бы. По каким-то отдельным небольшим словникам выводят язык раннесредневекового народа. Вот сейчас есть Россия, на самом деле великая страна. Предположим Америка раздербанила Россию атомным оружием, камня на камне не осталось, ничего не сохранилось, не письменных, не цифровых источников, лишь где-то там в Германии сохранилось что-то на русском языке, где сплошь встречаются например такие тюркизмы как "караул, башня, капкан и т.д. и т.п" конечно же там есть и русские слова, некоторые из которых греческого происхождения. Будет ли к примеру у якутов, у которых допустим немало русизмов в языке, право претендовать на Российскую историю?

Русизмы в лексике не означает что и язык русский. В КБ языке же не тюркизмы, а обычный настоящий тюркский язык, ничем от остальных не отличающийся кардинально.

И еще, что касается языка, уже устал повторять, что никто не знает, что из себя представлял тюркский язык кавказо-крымского региона до кипчаков, а он(язык) был. Это мог быть такой язык, что можно было бы спорить, тюркский он, или иранский, или еще какой. Сам-то я не в курсе, но по словам интересующихся языками, турецкий язык до реформы чуть ли назвать тюркским можно было с натяжкой. И вот по отрывочным запискам на турецком 19-го века например могли бы спорить тюрки, иранцы, арабы.

Ничего спорного там в нашем языке не было. Во-первых, ты говоришь о письменном дворцовом языке который действительно был богат заимствованиями, но языки определяются не по лексике. Любой более менее знакомый с тюркскими наречиями человек может без труда сказать что османский язык без каких либо сомнений есть тюркский язык, хоть если даже пройдет тысячи лет.