Грузинские этнонимы:месхи

[Mata]

 Кто же критиковал, кого и за что?

[Turk07]

Turk07
Вот ещё раз выкладываю с.Занави 1595г. Османский реестр с.Средний Занави и Занави в общем итоге 20 семей населения .
Имена 2 - Махаробели , Гогина , Гогича ну и Иосеб, Деметре , Григол и т.д. и даже 1 Астватур сын Хачатура .

В нашем турецком Занаве проживали следующий рода (список неполный, все йерли турки на момент депортации).
Bayraktarlar / Байрактарлар
Besagiller / Бесагиллер
Çobangil / Чобангиль
Çxeidze / Чхеидзе
Dedegil / Дедегиль
Dedeemigil / Дедеемигиль
Hüseyinağalar / Хусеинагалар
Kaydaligil / Кайдалигиль
Koçaligil / Кочалигил
Lazoğulları / Лазогуллары
Meherremgil / Mехерремгиль
Reşidağalar / Решидагалар
Rimagil / Римагиль
Safarları / Сафарлары
Şehidigil / Шехидгиль
Tanacıgil / Танаджигиль
Yetim İbrahimler / Етим Ибрагимлер

[mjora]

  Turk07

Это список всех домовладельцев , т.е. глав семейств . 
Христиане платили инпендж , а мусульмане - бенак . Испендж - 25 монет , Бенак - 15 монет .
В реестре конечно есть мусульмане , платившие бенак ,но их очень мало менее 1% . Они на карте закрашены зеленым цветом . Не облагались налогом лишь князья и солдаты .
Это перевод на грузинский язык выполнен в 1941 или 47 году С. Джикия . Есть и оригинальный османский текст в сети арабскими буквами . Тюркские имена или так сказать арабо-персидские как Шахнаваз , Шахвели , Азиз и т.д. конечно есть ,но почти все они платили испендж , значит были хрисиане , однако на территории Месхети они почти не встречаются . Больше в Ардагане , Олтиси и т.д.

[Mata]

Борчхинцы.

Е.Г. Вейденбаум, "Кавказоведение".
Состояние грузинского языка в Кларджети на начало 20-го века.

[Mata]

Вот еще

Окрестности Артвина



И Борчха



"Три месяца в Турецкой Грузии". Г. Казбеги

Грузинский язык сохранился там, видимо, где не было примеси курдского, османского и т.д. населения. В Борчха например. А в окрестностях Артвина "почти все говорят по грузински", но не все.

[Mata]

Тут творится этимологическое чудо   

]>> Этимология названий сел месхетинских турок.

[Turk07]

  Turk07

Это список всех домовладельцев , т.е. глав семейств . 
Христиане платили инпендж , а мусульмане - бенак . Испендж - 25 монет , Бенак - 15 монет .
В реестре конечно есть мусульмане , платившие бенак ,но их очень мало менее 1% . Они на карте закрашены зеленым цветом . Не облагались налогом лишь князья и солдаты .
Это перевод на грузинский язык выполнен в 1941 или 47 году С. Джикия . Есть и оригинальный османский текст в сети арабскими буквами . Тюркские имена или так сказать арабо-персидские как Шахнаваз , Шахвели , Азиз и т.д. конечно есть ,но почти все они платили испендж , значит были хрисиане , однако на территории Месхети они почти не встречаются . Больше в Ардагане , Олтиси и т.д.

Да критику Джикия я видел, что многие момент пропустил или опустил из этого списка. Но надо искать статьи, найду приведу вам. В любом случае это не отменяет доводы, что я привел. Личные имена (даже не фамилии) нам мало, что могут сказать, скорее поле для спекуляций.
На счет этимологий топонимики, открыл тему здесь.

[Tibaren]

так хотелось найти субстрат.  А если абруптивы найти, это на страт же уже потянет?

Тогда да.))

[Tibaren]

Tibaren у вас неплохое чувство юмора, но ответов на свои вопросы я тоже от вас не увидел.

А у вас неплохое умение увиливать от ответов в нужную вам сторону. Вам уже пол-темы отвечают другие участники.

[Mata]

так хотелось найти субстрат.  А если абруптивы найти, это на страт же уже потянет?

Тогда да.))

Мне ерлы месхетинцы говорили, что произносят. Сейчас пытаюсь переправерить и попытаться записать, как они произносят.

Вот что мне пишут:"Да, иначе невозможно произнести слова некоторые."

"Несколько вариантов произношения Т Х Ч К"

"Грузинские слова вроде
Цицмат
Ганакоп
Хуци и т д"

Только они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят. Но то что не меняют по правилам турецкого (тюркских) языков все же -страт?

[Mata]

Как я сюда аудио могу загрузить?

Пс фонетику турецкомесхетинского никто не изучал?

[Tibaren]

Только они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят. Но то что не меняют по правилам турецкого (тюркских) языков все же -страт?

Не думаю.)) Я вот слышал единственно правильное призношение слова ტყემალი армянами только в исполнении ахалцихских армян - именно выговаривание фонемы /ყ/ и кластера /ტყ/, но вряд ли это страт...

[Tibaren]

Как я сюда аудио могу загрузить?

Здесь жесткие ограничения по размерам и формату прикрепленных файлов, поэтому луше выложить где-нибудь на сторонний ресурс, напр., яндекс.диск и дать ссылку.

[Mata]

Только они эти фонемы только в займствованных грузинских словах произносят. Но то что не меняют по правилам турецкого (тюркских) языков все же -страт?

Не думаю.)) Я вот слышал единственно правильное призношение слова ტყემალი армянами только в исполнении ахалцихских армян - именно выговаривание фонемы /ყ/ и кластера /ტყ/, но вряд ли это страт...

 

А я обнаружила ч1 в ч1архале, к1 в картошке (картопили) и еще они ф меняют на ფ часто. То есть, произносим ф, но редко. Часто меняем на ფ. Фатима ფатима Фарзат ფархат.
На это могло повлиять просто долгое проживание с грузинами? Но греческий или турецкий ф в лазском на суперстрат не тянет?

[Tibaren]

Но греческий или турецкий ф в лазском на суперстрат не тянет?

Скорее всего.

[Turk07]

Как я сюда аудио могу загрузить?

Здесь жесткие ограничения по размерам и формату прикрепленных файлов, поэтому луше выложить где-нибудь на сторонний ресурс, напр., яндекс.диск и дать ссылку.

откройте YouTube напишите Ahıska, также Posof, Ardahan и найдёте валом видео, интервью, свадьбы, и так далее, где есть живая речь стариков и молодёжи, все без вашей манипуляций. 

[Mata]

Но греческий или турецкий ф в лазском на суперстрат не тянет?

Скорее всего.

Записала. > Listen to 2021_05_14_22_17_18.mp3 by MakaRoni on #SoundCloud
https://soundcloud.com/user-327712006/2021_05_14_22_17_18-mp3-1/s-ps1Gsn35naD?ref=clipboard&p=a&c=1&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

[Mata]

ჶ и ფ


https://soundcloud.app.goo.gl/cFtn6

[Mata]

Картопил К1 говорит кажется


https://soundcloud.app.goo.gl/nbPoq

[Mata]

остальное в словах с ц1 было произношено ц, с къ - к1 (пишу, как абруптивы в нахских пишутся)

[Tibaren]

Turk07
Пока устное предупреждение за переход на личности и обсуждение перс. данных. Сообщение удалил. В дальнейшем будут санкции.

[Turk07]

ჶ и ფ
https://soundcloud.app.goo.gl/cFtn6

"Ф" и "В" нет изначально в тюркских языках, использовать П вместе Ф и Б вместо "В" исконная норма для тюркских языков, Ф появляется под влиянием фарси, но у нас есть говоры, кто произносят Ф - ферде, софра, и те кто так и говорят с "П", перде, сопра. Разные села могут произносить по разному.

[Mata]

Очень интересная книга Г. Бочоридзе "Путешествие в Самцхе-Джавахети".
Написана она в 1932-33 г.г.

"В 1932-33 гг. Георгий Бочоридзе изучал исторические памятники Самцхе-Джавахети. После Эквтиме Такаишвили это была первая поездка в этот регион высококвалифицированного историка. Поэтому записи представляют интерес не только как описания памятников. Он внимательно изучал различные области сельского хозяйства (садоводство, виноградарство), этнический и религиозный статус населения, эпитафии и изображения на надгробиях."

Если до этого я выкладывала источники раннего и среднего средневековья, а так же источники османского и периода российской империи, то это уж советская эпоха.
В книге встречаем грузин-мусульман, их фамилии, знание-незнание грузинского языка и т.д.

https://meskhi.ge/путешествие-в-самцхе-джавахети/






Пс Мы можем проследить судьбу Месхети и местного населения с античной эпохи, включая первой половины 20-го века вплоть до 1944 г., когда мусульманское население было выселено.

В источниках на протяжении трех веков (18-19-20) определенно фиксируется грузинское (месхское) мусульманское население. Соответственно, я остаюсь при своем мнении, что в 18-19-20 в.в. произошла деэтнизация месхского населения, не только его исход.
В свою очередь, современые "турки-месхетинцы" не представляют, конечно, исключительно грузин-мусульман.Это смешанное население, где часть, по их же сведениям, сохраняет этническое самосознание и/или языки (терекеме, курды, хемшилы, поша) - живут компактно и отдельно друг от друга. Но среди них значительное число должны быть деэтнизированные грузины. Подтверждается это сведениями депортированных, которые знают, что их деды были билингвы, т.е. свободно знали грузинский и переходили с турецкого на грузинский язык, когда не хотело, чтоб молодое поколение их поняло. (Слова самих ерлы месхетинцев). Среди них встречаются ночители грузинских фамилий или помнящие свои родовые грузинские фамилии и редко, но все же самосознание "гюрджюден дёнме мусульман." А сознание коренного, доосманского населения встречается в большом количестве.

[Turk07]

Ой очередной псевдонаучный фрический бред, картвельские сказки)) вы как всегда стараетесь выборочно подавать источники.
По вашему за 2 века десятки тысяч человек сменили язык, ваша беда в том, что вы думаете, что проблема только в языке, а там вся материальная культура, фольклор и кухня, обряды, все не картвельское  .
Исходя из вашей логики раз грузины Турции знают турецкий и их деды на притяжении веков знали турецкий, включая весь Юг Грузии и Юго Восток Грузии, то можно сделать смелые выводы аля Макка, что все эти грузины в прошлом были тюрки и прошли "деэтницизацию"))).

П. С. При этом грузинские архивы закрыты для иностранных учёных, и вообще все, что связано с периодом до 1944 года, даже некогда выпускаемых нашей интеллигенцией газеты на турецком языке ваши структуры власти на выдают. Чистой воды дешёвый махровый шовинизм. Только вот деваться вам некуда).

[Mata]

Полная версия книги на грузинском языке > https://meskhi.ge/მოგზაურობა-სამცხე-ჯავახე/