Грузинские этнонимы:месхи

[Mata]

Продолжение

[Turk07]

Да кстати насчет невозможности потери языка за 50 лет.
Никто и не утверждает, что грузины-мусульмане потеряли язык за 50 лет.
Многие села знали грузинский язык и после депортации, хотя были записаны азербайджанцами при СССР и их в школах учили азербайджанскому. 

Мне об этом говорили сами ерлы, а так же есть источники советского периода. Например, "Путешествие в Самцхе-Джавахети" Гиорги Бочоридзе, который изучил и описал исторические памятники региона. Кроме памятников, он касается и местного населения , их фамилийй, знания языка.

Сегодня мы свободно общаемся на русском, кто-то на азербайджанском, казахском, кыргызском, узбекском и украинском, осетинский, чеченский, карачаево-балкарский, адыго-абхазские, а кто-то последние 10 лет еще и на английском с США. 
Не удивительно, что как грузины в Южной Грузии были билингва и владели по мимо родного грузинского говорили еще и нашем турецком, так и наши деды и прадеды по мимо родного могли знать грузинский, а некоторые еще и арабским, и аджами.
Вы утверждаете, что за 30-40 тысяч за 50 лет уча в школе азербайджанский (диаспора там намного меньше, чем в Средней Азии), хотя учили они в школе русский в СССР  , сами и вся остальная 500 тысячная диаспора разбросанная по всему СССР перешли на самоназвание турок (не азербайджанец), сменили язык, культуру, фольклор и так далее. 

Еще непонятно у кого вы делаете опрос.

Поведайте нам про мегалитические памятники неолита и медно-бронзового веков с тюркскими письменами на территории Грузии.

причем тут неолитические мегалиты и медно-бронзовый век?
Речь о периоде начале эры и великого переселения народа, в гунно-сарматкий период и последующие периоды ранних огуз (куман), сельджукский и османские периоды.

Пример:

На Самтаврском могильнике близ Мцхета вскрыто несколько слоев погребений, но пока остается невыясненным, как датируются найденные здесь искусственно-деформированные черепа. Думаю, что наиболее вероятное время их — раннее средневековье. Черепа из Самтавро поступили во многие музеи Европы и были описаны Анучиным, Сцепурой, Брока, Шантром, Фричем, Смирновым, Тельфером и Вирховым. Форма их представляется результатом давления одного пояса повязок, проходившего от лба к затылку. Интенсивность деформации весьма вариирует: на ряду с выраженными коническими формами имеются черепа, на которых следы деформации едва заметны. Я исследовал 8 находящихся в МАЭ черепов из грузинского могильника VII в. близ Мцхета. 3 из них деформированы, причем по характеру деформации и расовому типу они аналогичны самтаврским. Кроме того, мне известны 2 плохо обследованных местонахождения циркулярно-деформированных черепов в Закавказье

Каменные изваяния баранов, лошадей и менгиры тоже ориентировочно появляются в этот период и в последующие периоды. Я в курсе, что вы в знаете обо всех этих академических археологических и лингвистических данных, в тоже время прекрасно в курсе ангажированного подхода к академическому тюркскому вопросу в Грузии, но делаете вид, что данных не существует и сами этот подход поддерживаете. По крайней мере отмалчиваетесь и на открытых площадках открыто поддерживаете такой подход. Это вас характеризует и влияет на вашу репутацию, доверие к тому, что вы пишите.

[Mata]

Вот еще

[Mata]

Ашугская песня, написанная грузинскими буквами в Ахалцихе.

Интересно, что тюркские фонемы /t/ и /k/ предаются груз. буквами двояко: то как абруптивы, то как придыхательные.

Это пишет депортированная месхетинка Клара Бараташвили. Насчет звуков не знаю, но в разговоре с ними они называли слова грузинского происхождения - хлик (ящерка), чучул (утенок), какал (глазное яблоко), маквал (ягода) и т.д.

[Turk07]

Знание языков никого не удивить, в сторону востока Месхетии села становились менее моноэтнически и более смешанными, если не ошибаюсь Ошора или Вале были разделены на две части - на грузинскую и турецкую, в отличии от западных регионов, где в большей части были моно-этнические села и мои прадеды плохо или вообще не знал грузинский, хотя торговали с ними активно, то есть примитивно объяснится могли на грузинском, а грузины на турецком. 
Как и сейчас дети пост-советов знают гос. языки стран, так и тогда знали языки региона, включая грузинский. И даже сейчас когда ездиешь по Месхетии встречаешь стариков местных грузин, которые прекрасно знают наш язык, но это не делает их турками, просто делает их знатоками языка соседей.
Если бы репатриация нашей общины произошла бы в то же время, как и остальных народов Кавказа, то сейчас все наше поколение знали бы грузинский допольнительно к родному, также как это знают тюрки Борчалы , но это не делает ни нас, ни их грузинами.

[Mata]

Я не называю османских турок, карапапахов, курдов, хемшилов, туркмен, цыган, дерортированных в 1944 г. грузинами.
Я ищу след грузин-мусульман, которые были депортированы вместе с ними. 
Они были записаны азербайджанцами, а позже турками. Но их след в нейтральных источниках путешественников и учеников четко прослеживается с 18-го по 19-ый и 20 века. Так что, их случай мне интересен, как судьба моего народа, так и, как лингвистический процесс деэтнизации.

[Turk07]

Ашугская песня, написанная грузинскими буквами в Ахалцихе.

Интересно, что тюркские фонемы /t/ и /k/ предаются груз. буквами двояко: то как абруптивы, то как придыхательные.

Это пишет депортированная месхетинка Клара Бараташвили. Насчет звуков не знаю, но в разговоре с ними они называли слова грузинского происхождения - хлик (ящерка), чучул (утенок), какал (глазное яблоко), маквал (ягода) и т.д.

Клара Бараташвили из тех менее 1% нашей общины, которые хотели убедить всех называться грузинами, чтобы иметь возможность вернутся в Грузию, когда-то фашист Гамсахурдия и затем после него вся чиновничья клика ставила 2 условия возвращение: 1) запишитесь грузинами и мы вам выдадим грузинские фамилии 2) не имеете права поселятся в своих селах. Менее 10 семей приняли эти условия, попытались туда вернутся, часть их выжили и не дали жизни в Грузии, не смотря на они пытались им показаться грузинами, а часть так и живет вне Месхетии и отторгнутая народом.

На счет сельскохозяйственной лексики с чего вы взяли, что ее не должно быть у нас, когда-раз таки наоборот тюрки постепенно оседая в этом регионе переходя на новый вид хозяйства должны были набраться этой земледельческой лексики у соседей. Аналогично тому, что происходило вокруг с другими тюркскими народами: кумыками, азери тюрками, борчалинскими тюрками, карачаево-балкарцами, у которых также можно обнаружить в лексике термины заимствованные у соседей за много веков. Но при этом базовые словари, ключевые элементы культуры, быта, самоназвание и так далее у нас свои тюркские (турецкие).
Какие-то бытовые термины тоже должны присутствовать, какую-то часть лексики мы передали соседям грузинам и армянами. Шел обмен кухней, часть еды, например хачапури пришел к нам, часть к вам, такие как сулугуни (этимология тюркская), чечиль пейнир, тел пейнир и другие. Хозяйки общались рецептами обменивались, как многие другие термины.
Наоборот, отсутствие обмена лексикой и заимствований означало бы, что мы туда переселились совсем недавно. А как раз таки взаимные браки, культурный обмен это результат многовекового соседства нашей местной турецкой общины и грузинских, румских, курдских, хемшинских общин.
Это коррелирует с генетическим обменом. И историческими сведениями о тюрках в регионе с начала великого переселения народов.

[Turk07]

Я не называю османских турок, карапапахов, курдов, хемшилов, туркмен, цыган, дерортированных в 1944 г. грузинами.
Я ищу след грузин-мусульман, которые были депортированы вместе с ними. 
Они были записаны азербайджанцами, а позже турками. Но их след в нейтральных источниках путешественников и учеников четко прослеживается с 18-го по 19-ый и 20 века. Так что, их случай мне интересен, как судьба моего народа, так и, как лингвистический процесс деэтнизации.

Цыган никто не депортировал насколько я знаю, согласно постановление НКВД, депортацией подверглись турки (терекеме включительно), хемшины и курды. Картвелы, лазы, аджарцы, которые попали под депортацию специальными актами были возвращены и репатриированы обратно в течении короткого времени после депортации.
Вы мне так и не привели лингвистических следов мифических месхов/джавахов, ни в фонетике, ни в лексике, ни в грамматике, ни в топонимики. Судя по тому, что часть топонимики края никак не этимологизируется с картвельских и армянских, то если даже они и существовали, то вряд ли бы относились к ИЕ или картвельской семьей. Но вероятнее всего их не существовало, просто миф, как и многих других мифических народов канувших в истории, но часто мелькавших в летописях, типа тибарены, и др.

[Mata]

Население Джавахети к концу 19-го века.
Из огузских племен фиксируются терекеме. Никаких барсилов и скифов и тд.

Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Выпуск 25. 1898г.
Ахалкалакский уезд в археологическом отношении. И. П. Ростомова.

[Turk07]

Причем тут скифы или барсилы, к тому времени они давно канули в историю и стали именоваться другими названиями, сохранив преемственность с последующими поколениями.

Мата

Вы мне так и не привели лингвистических следов мифических месхов/джавахов, ни в фонетике, ни в лексике, ни в грамматике, ни в топонимики. Судя по тому, что часть топонимики края никак не этимологизируется с картвельских и армянских, то если даже они и существовали, то вряд ли бы относились к ИЕ или картвельской семье. Но вероятнее всего их не существовало, просто миф, как и многих других мифических народов канувших в истории, но часто мелькавших в летописях, типа тибарены, и др.

Где доказательства и ЯЗЫКОВЫЕ следы месхов / джавахов?

Вы сначала докажите и приведите их языковые следы, чтобы вообще считать, что объект поиска существовал). Нет следов по вашему - не существовали ваша "железная" логика.

[Mata]

Я не называю османских турок, карапапахов, курдов, хемшилов, туркмен, цыган, дерортированных в 1944 г. грузинами.
Я ищу след грузин-мусульман, которые были депортированы вместе с ними. 
Они были записаны азербайджанцами, а позже турками. Но их след в нейтральных источниках путешественников и учеников четко прослеживается с 18-го по 19-ый и 20 века. Так что, их случай мне интересен, как судьба моего народа, так и, как лингвистический процесс деэтнизации.

Цыган никто не депортировал насколько я знаю, согласно постановление НКВД, депортацией подверглись турки (терекеме включительно), хемшины и курды. Картвелы, лазы, аджарцы, которые попали под депортацию специальными актами были возвращены и репатриированы обратно в течении короткого времени после депортации.
Вы мне так и не привели лингвистических следов мифических месхов/джавахов, ни в фонетике, ни в лексике, ни в грамматике, ни в топонимики. Судя по тому, что часть топонимики края никак не этимологизируется с картвельских и армянских, то если даже они и существовали, то вряд ли бы относились к ИЕ или картвельской семьей. Но вероятнее всего их не существовало, просто миф, как и многих других мифических народов канувших в истории, но часто мелькавших в летописях, типа тибарены, и др.

Месхский диалект грузинского подробно описан у Б. Джорбенадзе "Грузинская диалектология".
Есть и труды по джавахскому диалекту. Например, у языковеда А. Мартиросова. Отдельно словарь джавахского диалекта издан Г. Зедгинидзе.
Примеры из месхского диалекта приводит Сулхан-Саба Орбелинани в своем словаре (XVII - XVIII в.в.)

Грузинский философ и переводчик Ефрем Малый, 12 в., к литературному грузинскому приписывает и месхизм и пишет."...რომელ არს თანამოსარჩლე მესხთა მიერ ვარქირი ჰქჳან..."

Месхизм - арабское заимствование. То есть, в месхском диалекте в отличие от литературного грузинского использовался арабское заимствование.

Басил Сайтури, так же средневековый грузинский переводчик, в своем переведенном сборнике извиняется за свом "месхизмы", называя их прямо словами месхов. 

[Mata]

"დედასა შინა "მუნქუესვე" დიად ეწერა და მისდა ნაცვლად "მეყსეულად" დამიწერია და "ამარზაკისა" ნაცვლად "მყის". და ამისთჳის მესხთაცა შემინდევით. ენასა ქართველთათვის ესე უკეთუ მოეგუარების." ბასილი საჲთური

Вот и нашлись упоминания о характерных чертах речи месхов. 

[mjora]

Turk07

Месхи до прихода турок говорили на месхетинском диалекте грузинского языка . Так можно и кларджей "обвинить" что живут в Артвине что нет никаких следов "кларджского языка" 

Вот ещё раз выкладываю с.Занави 1595г. Османский реестр с.Средний Занави и Занави в общем итоге 20 семей населения .
Имена 2 - Махаробели , Гогина , Гогича ну и Иосеб, Деметре , Григол и т.д. и даже 1 Астватур сын Хачатура .

[Tibaren]

причем тут неолитические мегалиты и медно-бронзовый век?

При менгирах, коими вы соизволили назвать указанные вами артефакты. Почитайте определение данного термина.

Я в курсе, что вы в знаете обо всех этих академических археологических и лингвистических данных

А я, представьте, не в курсе того, что я в курсе "лингвистических данных", свидетельствующих о пребывании тюркоязычных этносов на рассматриваемой территории в начале нашей эры.

По крайней мере отмалчиваетесь и на открытых площадках открыто поддерживаете такой подход. Это вас характеризует и влияет на вашу репутацию, доверие к тому, что вы пишите.

Вы знаете, я на своем веку слышал в свой адрес столько диаметрально противоположных характеристик от (пардон за тавтологию) националистов всех национальностей, что мне, честно говоря безразлично их доверие/недоверие...

[Turk07]

причем тут неолитические мегалиты и медно-бронзовый век?

При менгирах, коими вы соизволили назвать указанные вами артефакты. Почитайте определение данного термина.

Я в курсе, что вы в знаете обо всех этих академических археологических и лингвистических данных

А я, представьте, не в курсе того, что я в курсе "лингвистических данных", свидетельствующих о пребывании тюркоязычных этносов на рассматриваемой территории в начале нашей эры.

По крайней мере отмалчиваетесь и на открытых площадках открыто поддерживаете такой подход. Это вас характеризует и влияет на вашу репутацию, доверие к тому, что вы пишите.

Вы знаете, я на своем веку слышал в свой адрес столько диаметрально противоположных характеристик от (пардон за тавтологию) националистов всех национальностей, что мне, честно говоря безразлично их доверие/недоверие...

То есть по вашему средневековых менгиров не бывает? Конечно же бывает. Вам тем более это должно быть известно.

Как вы предлагаете отделить пласты ранне-тюркских (возможно из общей базовой лексики), от наслоений чуть более поздних ранних огузов половецкого периода 9-10 веков, собственно от средневековых огузов (сельджук 10-12 века и османов в пост-монгольский 14 век и далее)?

На счет древнетюркских черт в регионе в нашем говоре турецкого языка, пишет Рассадин, у вас что ему ответить?
Наш язык региональный в Месхетии и содержит в себе древне-тюркские черты отсутствующие в соседних анатолийских говорах и азербайджанском. Это и есть ответ на ваш вопрос. К сожалению, Рассадин ушел в мир иной (пусть Всевышний упокоит его душу), и деталей увы не смогли узнать.

Да вы сами похожи на националиста и тюркофоба. Вас почему-то тюркофобская писанина не коробит, вы ей потакаете. Отсюда доверие к вашим постам нет, приведя мягко говоря некачественный "этимологический анализ" топонимики моего родного края, вы как бы забыли упомянуть, что работа плохая и некачественная, приведя вам в ответ аналогичный вы ловко парировали и язвили бы над его качеством.
Вы видели националистов, которые признавали бы смешанный этногенез своего народа, языковые пласты соседних народов? Таких не бывает, выше я об этом говорю, у меня нет проблем с нациями, национализмом не страдаю и эгоцентризмом не болею.
Националисты, в большей степени заметно по грузинским псевдонаучным подходами, что мол тюрки на Кавказе появились только после монгол или что огромная община за невообразимый короткий период без каких-то значительные переселений сменил национальность культуру и все нутро и так далее, это чистой воды фрический фашизм националистов сплошь - эгоцентричны и бьются за чистоту крови.
К сожалению о вас сложилось впечатление, что вы потакаете такого рода публике, и сами более национализмом и тюркофобией. Когда-то многие и я в том числе, еще подумывали интересоваться вашим мнением об этногенезе моей общины, но наблюдая за вами года очень разочаровался, вы с легкостью готовы что-то не заметить, опустить, что вам не удобно, где-то манипулировать данными, где-то исказить.
Позиционируя себя "гуру" лингвистики, народ от вас ждет объективности, понятно, что оказалось, что это завышенные ожидания и вас стоит рассматривать, как обычного обывателя, просто натаскавшегося на форумах. В принципе теперь я в этом убежден.

[Mata]

Tibaren

Тибарен, вот тут есть лексика иноязычного происхождения в турецкомесхетинском, включая грузинского. В месхском диалекте грузинского, в свою очередь, тоже много слов турецкого происхождения.
Можете оценить характер этих взаимствований? Тянет на определенный страт или простые взаймствования?

https://m.facebook.com/photo.php?fbid=562139227137068&set=a.489488651068793&type=3&d=m

[Mata]

Грузинские пашисты говорят, что Грузия не древняя тюркская земля.аааа

Зато каких-то месхов выдумывают. 

[Mata]

Вот опять летописец 12-го месхов и еще шавшетинцев выдумал.

"И увел Буласвара с восемью сыновьями его и рабынями и невестами и отправил в Абхазию. Хранителями Аниси оставил им благородных месхов."

"И дал царю Гиорги крепость Кари и прилегающую к ней страну. И разошлись. Царь же Гиорги оставил в Кари благородных шавшей 5 и отправился домой." Житие царя царей Давида.

[Tibaren]

То есть по вашему средневековых менгиров не бывает? Конечно же бывает.

Более того, они бывают и современные. Я каждый день прохожу мимо такого с надписью "Здесь был Вася". Предвижу, что сейчас меня обвинят в русофобии или в великодержавном шовинизме.

пишет Рассадин, у вас что ему ответить?
....
вы сами похожи на националиста и тюркофоба.
...
тюркофобская писанина
...
Националисты
...
фрический фашизм
...
Бла бла бла

Я так понимаю, на заданные простые вопросы ответа не будет?

Огузизмов не мало в картвельских языках и вообще по всему региону и в целом Южном Кавказе

Покажите хоть один в древнегрузинском и в грабаре.

как и в языках северного Кавказа, некоторые включая следы в фонетике.

Ну расскажите про фонетику.

В отличии от них существование Булгар, присутствию гунны и их походы на Южный Кавказ никем не оспаривается, также, как их оседание частично на ЮК, включая Грузию, что фиксируется в археологии в пост сарматском гуннском периода и варианте деформации черепов синхронно появляющийся с гуннами. Что касается ранних огузов, называемые грузинскими летописями кыпчаками, вообще то тоже никем не оспаривается.

Так накидайте в студию ЯЗЫКОВУЮ фиксацию их пребывания на Южном Кавказе. Словари Фенриха-Сарджвеладзе, Абуладзе и Ачаряна доступны в сети и к вашим услугам.

Где следы языка мосхов?

Встречный вопрос - а где следы языка бунтурков?

Из археологических данных и научного консенсуса что гунны были на Кавказе и оседали волнами на Северном, в том числе и на Южном Кавказе (об этом в принципе все грузинские летописи говорят - Мата первоисточники же любите, читайте Летопись Карлийский Царей и т.д.), как и булгары, и хазары, хазарский язык вообще был практически вторым языком Грузии,

Перечислите, пожалуйста, конкретно гуннизмы, булгаризмы хазаризмы в древнеписьменных языках Ю. Кавказа - древнегрузинском и грабаре.

[Tibaren]

Тибарен, вот тут есть лексика иноязычного происхождения в турецкомесхетинском, включая грузинского. В месхском диалекте грузинского, в свою очередь, тоже много слов турецкого происхождения.
Можете оценить характер этих взаимствований? Тянет на определенный страт или простые взаймствования?

На мой взгляд, на какой-либо страт не тянет.

[Mata]

Тибарен, вот тут есть лексика иноязычного происхождения в турецкомесхетинском, включая грузинского. В месхском диалекте грузинского, в свою очередь, тоже много слов турецкого происхождения.
Можете оценить характер этих взаимствований? Тянет на определенный страт или простые взаймствования?

На мой взгляд, на какой-либо страт не тянет.

так хотелось найти субстрат.  А если абруптивы найти, это на страт же уже потянет?

[Turk07]

Tibaren у вас неплохое чувство юмора, но ответов на свои вопросы я тоже от вас не увидел.

Mata, какие именно абруптивы?
Некоторые из них могут просто передаться от долгого соседства.
Вся наша нетюркская лексика в большинстве своём больше тянет на заимствования в силу многовекового соседства и в меньшей степени на какой либо субстрат, хотя я бы ожидал субстрат местных языков и что-то связанное с "албанскими" (следы в генетике какие-то есть, если это не общий для всех юго восточный след в генетике). Как я уже выше говорил сельхоз термины (в основном связанные с земледелием), какая-то часть бытовой лексики. Соседство + взаимные браки привели к обмену лексики и частично культуры.

[Mata]

Письмо царицы Месхети Елене Джакели к картлийскому царскому дому.
Как видим из письма, речь идет о "деле месхов".
Никакие барсилы, оногуры, савиры, узбеки, киргизы и т.д. не упоминаются. 

[Mata]

Лечхумский ГЭС строит турецкий бизнесмен
Завтра Ариф Юнусов напишет, что он лечхумский барсил и в Лечхуми исконно жил он, а лечхумцы выдумка грузинских фашистов тюркофобов. 

[Turk07]

Turk07

Месхи до прихода турок говорили на месхетинском диалекте грузинского языка . Так можно и кларджей "обвинить" что живут в Артвине что нет никаких следов "кларджского языка" 

Отсюда вывод, что "языковые следы" не всегда основной и железный критерий бытия или небытия, если в источниках упоминается часто какой-то народ с привязкой на определенной территории и есть его потомки практически с тем же самоназванием, то этот и его предки там существовали). Что и требовалось доказать.

Вот ещё раз выкладываю с.Занави 1595г. Османский реестр с.Средний Занави и Занави в общем итоге 20 семей населения .
Имена 2 - Махаробели , Гогина , Гогича ну и Иосеб, Деметре , Григол и т.д. и даже 1 Астватур сын Хачатура .

В этом Османский реестре были собраны имена с тех кого собирались брать "налог".
Это личные имена - очень зыбкий критерий, под христианскими и грузинскими могли быть тюрки, так как многие были частью грузинской церкви, о чем упоминают грузинские источники, также как среди тюркских могли быть этнические грузины. Это первый момент.
Второй момент - это мог быть список христиан, с кого планировалось собирать налог - джизью. А тюрков, или мусульмане просто не попали в этот учет, и количество семей в этих двух селах Большом и Малом Занаве (кстати одно из них было больше грузинским, другое больше турецким) подозрительно малое.
И последнее работу по расшифровки грузинского исследователя хорошо критиковали в Турции в силу им допущение неточностей и опускание многих моментов. Но даже, если ее посчитать безупречной, это не отменяет выше моментов. На одних имена невозможно делать далеко идущие выводы.