Древляне

[piton]

По карте сложно судить

От чего же? Ясно видно, что в бассейне Оки обитали вятичи, в верховьях Волги - кривичи. У меня сомнение, что в долине Клязьмы якобы жили вятичи, а не кривичи. Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки. Москва и Коломна считается поселениями вятичей, хотя и позднейшими, возникшими из-за миграций с верховьев Оки.  Слышал мысль, что предками северных великоросов были кривичи и словене, а южных - вятичи.
Еще заинтересовало на карте противопоставление кривичей полоцких и смоленских тверским и псковским. Какие для этого основания? Может белорус рисовал карту?

Но это не значит, что они не знали о ее существовании. Тем более, что они жили на Оке, которая в ту самую Волгу и впадает.

Разумеется, знали вятичи о Волге. Вопрос здесь, есть ли основания выделять вятичей из их соседей, кроме сообщения Нестора. Вон Искандар сообщил, что все население центра европейской России является потомками выходцев с Вислы, причем очень давними, 5-6 в.в. Можно ли говорить о разделении западных и восточных славян в те годы? Или хотя бы о признаках родства вятичей с поляками и различий между соседями?

[Wolliger Mensch]

Разумеется, знали вятичи о Волге. Вопрос здесь, есть ли основания выделять вятичей из их соседей, кроме сообщения Нестора. Вон Искандар сообщил, что все население центра европейской России является потомками выходцев с Вислы, причем очень давними, 5-6 в.в. Можно ли говорить о разделении западных и восточных славян в те годы? Или хотя бы о признаках родства вятичей с поляками и различий между соседями?

Все славяне были родом из ограниченного региона. Речь же идет о более позднем расселении племен.

[piton]

Все славяне были родом из ограниченного региона. Речь же идет о более позднем расселении племен.

В этом и вопросик. "Ограниченный регион" простирался от запада Польши до Волыни, может даже до Днепра. Откуда и куда народ ломанулся?
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли...

[Wolliger Mensch]

Из бассейна Припяти, вот откуда. В первые века н. э. со всех сторон жили: на западе — германцы, на юго-ападе — кельты и даки, на юге — иранцы, на востоке — тюрки, на северо-востоке — финно-угорские народы, на севере — балты. Ранее всего славяне «ломанулись» на запад, откуда ушли готы (там война была гуннов и славян против готов), гос. Само; вторая волна, видимо, из центра и запада на Балканы. в VI в., Северо-восточные области заселялись уже в времена Киевской Руси, VI—XII вв. На юг и на юго-восток не ломились, так как там совсем другой климат.

[John Silver]

Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

По карте сложно судить

Тут суть не том, на сколько км близко сидело какое племя, а в том, что вятичи сидели на Оке - т.е. на прямом речном пути на Волгу. Северяне географически тоже близко сидели, но они сидели в донском бассейне, и по Волге не плавали. А вятичи наверняка плавали.

[Vesle Anne]

У меня сомнение, что в долине Клязьмы якобы жили вятичи, а не кривичи. Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки.

Там на самом деле вперемешку должно быть

Еще заинтересовало на карте противопоставление кривичей полоцких и смоленских тверским и псковским. Какие для этого основания? Может белорус рисовал карту?

Полоцкие кривичи выделились благодаря торговле, когда разрослась их столица. По крайней мере, когда Владимир двинулся на Киев, то по пути он Полоцк брал (а про другие города ничего не говорится). Значит Полоцк был крупным городом.

[ou77]

Тиво? Суффикс -ичь < -*itjь, суффикс -ьць < *ьkъ. 

Простите, не знал, посмотрю...

Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки. Москва и Коломна считается поселениями вятичей, хотя и позднейшими, возникшими из-за миграций с верховьев Оки.

Говорят, по реке-Москве жила Голядь, т.е. чуть на запад от Москвы (города). Голядь - балтийское племя.

[Яўген]

Да нет. Они так же, как и сами дреговичи и радимичи, растворились в белорусском и украинском этносах.

так ведь основа беларусского этноса — это как раз дреговичи и радзимичи.

Основа беларуского этноса - кривичи, которые занимали более половины этнографической беларуской территории. Дреговичи занимали часть современных Гродненской и Брестской областей, радимичи - часть Гомельской и Могилёвской.

[Яўген]

У меня сомнение, что в долине Клязьмы якобы жили вятичи, а не кривичи. Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки.

Там на самом деле вперемешку должно быть

Еще заинтересовало на карте противопоставление кривичей полоцких и смоленских тверским и псковским. Какие для этого основания? Может белорус рисовал карту?

Полоцкие кривичи выделились благодаря торговле, когда разрослась их столица. По крайней мере, когда Владимир двинулся на Киев, то по пути он Полоцк брал (а про другие города ничего не говорится). Значит Полоцк был крупным городом.

Первым литературным памятником, отразившим особенности беларуского языка, считается торговая грамота из Смоленска Х в. А Полоцк был не только крупным городом, но и древним. Поскольку есть археологические свидетельства о существовании на месте города поселения днепровских балтов ещё в 4 веке н. э. Существуют также летописные свидетельства о взятии гуннами в районе Зап. Двины крупного города в нач. 5 в н. э. Поскольку других подобных городов поблизости тогда не существовало, это позволяет предположить, что сим городом был Полотеск.

[Яўген]

Тиво? Суффикс -ичь < -*itjь, суффикс -ьць < *ьkъ. 

Простите, не знал, посмотрю...

Где-то читал, что курганы Клязьмы отличались от аналогичных Яузы и Москвы-реки. Москва и Коломна считается поселениями вятичей, хотя и позднейшими, возникшими из-за миграций с верховьев Оки.

Говорят, по реке-Москве жила Голядь, т.е. чуть на запад от Москвы (города). Голядь - балтийское племя.

Я где-то читал, что Москва - угро-финский топоним.

[Wolliger Mensch]

Я где-то читал, что Москва - угро-финский топоним.

См.

[Нюша]

Кто такие древляни и поляни??

[Nekto]

Кто такие древляни и поляни??

Восточно-славянские племена летописные. См. Повесть временных лет...

[Nevik Xukxo]

 

Да на развалинах Киевской Руси вообще, скорее всего, обитала дикая смесь славян, балтов и финнов, говорящая на древнерусском языке...
и ядро нынешних русских как происходящих из Московского княжества - это потомки обрусевших ославяненых балтов вятичей и кривичей, обрусевших-ославяненых финнов мерян и обрусевших-ославяненых балтов голяди, а язык славянской группы остался... 

[piton]

Все правильно, да только если дикая смесь говорила уже на древнерусском языке, какие ж они финны и балты?

[myst]

Вятичи разве не славянами были?

[Nevik Xukxo]

Ну, я читал, что из восточнославянских племён как минимум радимичи, кривичи и вятичи были частично балтами по происхождению, а северяне по происхождению были частично из ираноязычных племён типа скифов и сарматов. Что-то вроде того. 

[Nikolaus]

а мне всегда казалось, что кривичи ближе к русским

кривичи - это основа Полоцкого княжества, первого белорусского гос. образования. Вильно первоначально назывался Кривич-град. Так что кривичи - белоруссы

[Nevik Xukxo]

кривичи - это основа Полоцкого княжества, первого белорусского гос. образования. Вильно первоначально назывался Кривич-град. Так что кривичи - белоруссы

Белорусов ко времени Полоцкого княжества не было ж ещё?

И откуда инфа о Вильне как о "Кривич-граде"? Опять хотят средневековых литовцев славянами окрестить... а как же имена языческих литовских князей, не выводимые из славянских языков...

Короче, я чего-то не понял. Вот.

[Κωνσταντινόπουλου]

и ядро нынешних русских как происходящих из Московского княжества - это потомки обрусевших ославяненых балтов вятичей и кривичей...

Как могли балтославяне и их потомки (балты) могли быть ославянены? Просто остатки общих черт прослеживаются...

[Nevik Xukxo]

Как могли балтославяне и их потомки (славяне и балты) могли быть ославянены?

Ну, я сам немного запутался.  Но речь о том, что славяне проглотили часть балтов, получив радимичей, кривичей и вятичей, а потом потомки тех племён обрусели в связи с экспансией Московского княжества. Что-то вроде двойной славянизации. 

[Nikolaus]

=И откуда инфа о Вильне как о "Кривич-граде"? Опять хотят средневековых литовцев славянами окрестить... а как же имена языческих литовских князей, не выводимые из славянских языков...=

а как же именно русских князей?? на Руси жили оказывается скандинавы, а не славяне. А в готской Испании все были готами, а не романизированными кельт-иберами

[Nikolaus]

=радимичей, кривичей и вятичей, а потом потомки тех племён обрусели в связи с экспансией Московского княжества=

как могли радимичи и кривичи обрусеть в результате экспансии Московского кн.? если они находились в составе Литвы, а не Московии?

[Nevik Xukxo]

как могли радимичи и кривичи обрусеть в результате экспансии Московского кн.? если они находились в составе Литвы, а не Московии?

Насколько помню, они жили не только на территории ынешней Белоруссии. 

[Nikolaus]

во-первых, территория Литвы и современной Белоруссии - это две разные вещи, во-вторых, северные кривичи - это Новгород... новгород обрусел благодаря Москве? только если под "обрусеть" понимать "обвеликоросситься"