Древляне

[Wolliger Mensch]

Биологи, птысь.

[Amateur]

Первичный - на голове,
Вторичный - в причинном месте.
Усы и борода - это уже финиш.

Нет, финиш – это когда уже даже на ладошках...

[Vesle Anne]

Аматёр, это не финиш, это уже полный привет

[Vesle Anne]

А я думал, что кривичи 

а мне всегда казалось, что кривичи ближе к русским.

Угу, вятичи и кривичи здесь жили  точно-точно (не бейте меня за безапеляционность )

[Amateur]

Угу, вятичи и кривичи здесь жили  точно-точно (не бейте меня за безапеляционность )

А Вы их сами там видели?! 

[Wolliger Mensch]

А Вы их сами там видели?! 

Мы на карте видели.

[piton]

О древлянах вспомнил только то, что они были сторонниками принятия налогового кодекса, исключающего двойное налогообложение...

Тогда ещё одно интересное, думаю, замечание по теме: автор Киевского Синопсиса 17 в. прямо отождествляет современных ему полещуков и древлян. Учитывая, что первые и сегодня заселяют летописные древлянские земли (и входят как в состав белорусов, так и украинцев), то можно предположить, что именно полещуки являются генетически далёкими потомками древлян.

Генетика, думаю, тут малоинтересна. Культура - заболевание не генетическое, а заразное. Кстати, в годы "перестройки" отдельные жители юга Белоруссии себя ятвягами называли, хотя это балтское племя было, и вроде севернее обитало.

Про то, что по предположениям некоторых лингвистов, праславянское *kv не перешло в *cv в полесском диалекте шёл разговор в другой теме. Можно обсудить и другие особенности этого диалекта, кстати.

Да, это было бы интересно. Кстати, какие-то особенности диалекта могли появиться даже до формирования древлян, а многие - много позже того, как древляне сошли с арены.

Но мы же не говорим, что северян, дулебов, угличей и тиверцов ассимилировали поляне (в случае украинцев). Или наоборот. Скорее всего, племена на протяжении веков мешались и переваривались в плавильном котле восточнославянских народов. Каждое племя привнесло что-то в этот процес, войдя в основу будущего этноса на равных с другими. Или почти на равных...
Если же говорить о пресловутой древнерусской народности, то про племенную дифференциацию уже во время Владимира Великого вроде как нужно забыть  И говорить о том, что такое-то племя стало основой такого-то этноса, следовательно, тоже не стоило бы в таком случае.

Короче, никакой достоверной информацией мы не располагаем. Была или нет древнерусская народность, это никак не исключает, что древляне могли оставить следы в нынешней культуре. Не вижу, кстати, ничего крамольного в мысли, что поляне ассимилировали другие племена.  Но только в том случае это верно будет, если аргументировано будет показано, что язык полян был взят за основу для остальной Руси. Если можно выделить некие "протоукраинские", "правеликорусские" и т.д. племена, то и это интересно. Если с фактами.
Племенная дифференциация действительно быстро была забыта. Даже странно быстро. Кажется, только вятичи еще упоминались в 11-12 в.в., да  и то больше географически.

[Vesle Anne]

Если можно выделить некие "протоукраинские", "правеликорусские" и т.д. племена, то и это интересно. Если с фактами.

Было бы интересно, но вряд ли возможно. Тот же Владимир, согласно летописи, проводил сознательную политику "смешения народов" (т.е. племен) - он переселял более северные племена южнее. Так что мне кажется все племена перемешались достаточно рано. Хотя региональные отличия сохранялись.

Кажется, только вятичи еще упоминались в 11-12 в.в., да  и то больше географически.

Вполне возможно это от того, что они сильнее отличались от других племен. В ПВЛ говорится, что они пришли "от ляхов", т.е. могли быть невосточными славянами.

[ou77]

Не соглашаясь с Wolliger Mensch, скажу, что не одни белорусы, но и украинцы в равной (если даже не большей) мере.

К примеру, Грушевский считал жителей юга Белоруссии не белорусами, а этническими украинцами. Думаю, если полещуков считать украинцами, то следовательно и жители юга Белоруссии украинцы.

Вполне возможно это от того, что они сильнее отличались от других племен. В ПВЛ говорится, что они пришли "от ляхов", т.е. могли быть невосточными славянами.

Да, вот счас читаю Шахматова "Очерк истории древнерусского языка" (за точность названия не ручаюсь) так он там пишет что первое разделение праславян было на западных и южных, потом от южных отделились восточные и поселились на юге Руси, а север Руси заняла волна от западных.
В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

[Wolliger Mensch]

Да, вот счас читаю Шахматова "Очерк истории древнерусского языка" (за точность названия не ручаюсь)

так он там пишет что первое разделение праславян было на западных и южных, потом от южных отделились восточные и поселились на юге Руси, а север Руси заняла волна от западных.
В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

Бернштейн разнес Шахматова за его гипотезы.

[Евгений]

Шахматова разносить модно. Уж слишком много написал А.А.

[Vesle Anne]

Да дело-то не в Шахматове. Просто в ПВЛ написано о миграции радимичей и вятичей с запада. Ясен пень, что это легенды, но, возможно, какое-то рациональное зерно в них есть. По крайней мере, о миграциях других племен в их ареал обитания летописец  не сообщает. Т.е., чевидно, вятичи и радимичи заняли свои территории позднее других. Я ни в коей мере не настаиваю на гипотезе о невосточнославяском происхождении этих племен, просто это одно из возможных объяснений обособленности вятичей. Кстати, археологически они тоже очень четко прослеживаются. Вот

[Wolliger Mensch]

Да дело-то не в Шахматове. Просто в ПВЛ написано о миграции радимичей и вятичей с запада. Ясен пень, что это легенды, но, возможно, какое-то рациональное зерно в них есть. По крайней мере, о миграциях других племен в их ареал обитания летописец  не сообщает. Т.е., чевидно, вятичи и радимичи заняли свои территории позднее других. Я ни в коей мере не настаиваю на гипотезе о невосточнославяском происхождении этих племен, просто это одно из возможных объяснений обособленности вятичей. Кстати, археологически они тоже очень четко прослеживаются. Вот

О западнославянском происхождении вятичей. Название «Волга» интересно в этом плане. Обычно считается, что это нулевая ступень (< *vьlga) к волога (*< volga). Но ведь можно предположить, если принять за основу западнославянское происхождение вятичей, что вълга — севернолехитская форма слова волога, — именно там праслав. *ol, *or развивались подобно праслав. *ъl, *ъr.

[Vesle Anne]

Как интересно! Я об этом и не подумала (жаль только, что ни доказать, ни опровергнуть эту теорию нельзя)

[Vesle Anne]

К примеру, Грушевский считал жителей юга Белоруссии не белорусами, а этническими украинцами.

Не столь важно, кем их считал Грушевский, сколько то, кем они себя считают

В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

В этом плане мне всегда были интересны тиверцы 

[piton]

О западнославянском происхождении вятичей. Название «Волга» интересно в этом плане. Обычно считается, что это нулевая ступень (< *vьlga) к волога (*< volga). Но ведь можно предположить, если принять за основу западнославянское происхождение вятичей, что вълга — севернолехитская форма слова волога, — именно там праслав. *ol, *or развивались подобно праслав. *ъl, *ъr.

Интересная мысль, но загвоздка в том, что вятичи на Волге не жили. Кривичи разве, да потомки новгородских переселенцев.

[John Silver]

Интересная мысль, но загвоздка в том, что вятичи на Волге не жили

Но это не значит, что они не знали о ее существовании. Тем более, что они жили на Оке, которая в ту самую Волгу и впадает.

[Wolliger Mensch]

Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

[John Silver]

могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

Вот именно. Сама-то Волга была заселена булгарами, хазарами и прочими тюрками. А товары с волжского торгового пути попадали к другим  славянским племенам именно через вятичей.

И название большой реки, по которой эти товары "приплывали", тоже наверняка попало к остальным именно через них.

[Vesle Anne]

Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

По карте сложно судить

[ou77]

К примеру, Грушевский считал жителей юга Белоруссии не белорусами, а этническими украинцами.

Не столь важно, кем их считал Грушевский, сколько то, кем они себя считают

Часто какраз наоборот, люди хуже знают кто они на самом деле есть, и вообще отвечают - "местные мы"... А учёные какраз разбираются кто же они есть.

В другом месте встречал, что вероятно есть этническая разница между племенами названия которых заканчиваются на -яне и которые на -ичи, есть тут разумный корень.

В этом плане мне всегда были интересны тиверцы 

Ну "цы" можно рассматривать как следующую ступень от "чи", точнее две разных от "к" (вот какие гласные по сторонам от "к" незнаю)

[ou77]

Да дело-то не в Шахматове. Просто в ПВЛ написано о миграции радимичей и вятичей с запада. Ясен пень, что это легенды, но, возможно, какое-то рациональное зерно в них есть. По крайней мере, о миграциях других племен в их ареал обитания летописец  не сообщает. Т.е., чевидно, вятичи и радимичи заняли свои территории позднее других. Я ни в коей мере не настаиваю на гипотезе о невосточнославяском происхождении этих племен, просто это одно из возможных объяснений обособленности вятичей. Кстати, археологически они тоже очень четко прослеживаются. Вот

Шахматов тоже на ПВЛ ссылается, но ведь общеизвестно, что великорусский ближе стоит по некоторым морфологическим/фонетическим чертам к западным чем  украинский, и древнерусский вообще. Так что теория не лишена смысла.
Вот не помню как украинский соотносится с южными и западными?, по лексике понятно что ближе к западным (польскому) но по остальному может всякое быть...

[ou77]

Я могу ошибаться, но кажется, именно вятичи ближе всего жили к Волге.

Кривичи еще достигали истоков Волги - ведь волга по круг течет: Тверь-Ярославль-Кострома-Нижний Новгород-Казань...

[Wolliger Mensch]

Ну "цы" можно рассматривать как следующую ступень от "чи", точнее две разных от "к" (вот какие гласные по сторонам от "к" незнаю)

Тиво? Суффикс -ичь < -*itjь, суффикс -ьць < *ьkъ. 

[Wolliger Mensch]

Кривичи еще достигали истоков Волги - ведь волга по круг течет: Тверь-Ярославль-Кострома-Нижний Новгород-Казань...

На забывайте, что очень долгое время Волга носила разные названия в разных местах, — это обычная судьба очень длинных рек.