Author Topic: страдательный залог в аналитических языках  (Read 10965 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
пассивный залог по сути меняет местами подлежащее и прямое_дополнение.
:wall: И для кого я тут всё излагал, спрашивается?

Offline basta

  • Posts: 2833
  • [offline]
цитата или не было.

или

повторение - мать учения!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.

Offline smith371

  • Posts: 8334
  • Gender: Male
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.

сами поняли, что сказали?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:
Таки почитайте работы.  :eat:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
сами поняли, что сказали?
Кстати. А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?

Таки почитайте работы.  :eat:
А какие, если не секрет? :eat:

Offline basta

  • Posts: 2833
  • [offline]
А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?
апвс?

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.
:o
Глаголы в русском языке изеняются по видам? :eat:
Таки почитайте работы.  :eat:

Есть разные мнения о виде тащемта.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Есть разные мнения о виде тащемта.
Таки да, но рубить с плеча «вид - это лексическая категория»?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline smith371

  • Posts: 8334
  • Gender: Male
сами поняли, что сказали?
Кстати. А что думает о различие залогов и триггеров Капитан?

Капитан может думать что угодно, но Смит видит соотношение этих понятий не иначе, как род в русском и класс в суахили - т.е. одно и то же. просто в привычных европейскому уху языках фокусов два - объектный или субъектный, а в языках филиппинского типа - их аж до пяти штук.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Перестановка подлежащего и прямого дополнения - триггер (во вском случае один из его видов).
Залог же - изменение переходности глагола.
Перестановка подлежащего и прямого дополнения называется инверсивным залогом (в алгонкинских есть, Ieska подтвердит). Пассив же работает по схеме A --> obl, то есть таки да, убирает агентив из актантов на периферию (при этом "подъём" на освободившееся место пациентива типично, но не обязательно). Тагальскую систему тоже называют триггерной, но с валентностями там не всё так просто.

Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
Топикстартеру: очень интересный приём используется, кажется, в тайском, где "Иван избит Петром" будет выглядеть примерно как "Иван _принял_ избиение от Петра". Но вообще мой вам совет: прежде чем делать аналитический конланг, почитайте хоть что-нибудь по синтаксической типологии.

Иван _принял_ избиение от Петра     - но это уже не то совсем что надо

иван недавно принять избиение от петр ...


хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда

Offline Triton

  • Posts: 5747
понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Мда, ЛФ — не торт. Господа, мы же вроде цивилизованные люди.

Страдательный залог, в его классическом понимании, имеет смысл только в языках номинативного строя, т.к. привязан к конкретной системе кодирования актантов. В предложении с пассивом "дом построен" мы наблюдаем тот же принцип кодирования пациенса, что и в предложении "я упал", где агенса нет в принципе. Именно потому, что пассив "построен" сместил агенса на периферию, и произошел подъем пациенса в подлежащее.

Очевидно, что к языкам с триггерной системой такое понимание пассива неприменимо. Так договоритесь о терминологии, черт вас побери.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

понял

но я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?
Всё равно что спросить, выразить совершенный вид при помощи букв.

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male

Вы понимаете, видовременная система глагола и морфологическая структура языка — это соврешенно разные уровни языка, которые, вообще говоря, напрямую никак не связаны.

Русский глагольный вид, например, не имеет никакого грамматикализованного аналога в английском. И не потому, что английский — аналитический, а потому что просто не имеет.


я рассуждаю проще (и вам советую)))

на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)

я отношу это к категории Времени

в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю

а вопрос: как это выражается в различных аналитических языках
и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке

Offline Triton

  • Posts: 5747
на любом языке человек может пожелать выразить произошедшее событие, например двух видов:

1) то что происходило неопределенно во времени (убивал, читал, ел)
2) то то произошло в определенный промежуток времени (убил, прочел, съел)
У вас не очень верное понимание русского глагольного вида.

в русском языке есть возможность это выразить. не важно как это реализовано технически
в англицком скорей всего тоже это возможно, не знаю
Как вы в русском выразите разницу между перфетным и неперфектным значением? Правильно: в каждом случае по-разному, потому что единого универсального способа нет. Вот и в английком такая же история с совершенным видом. Вы уж сами решите, какие видовременные формы будут у вас в языке.

и как это оптимальнее выразить в плановом аналитическом языке
Это вам самим предстоит решить. В моём конланге, например, все глаголы семантически разделены на предельные (означающие процесс, имеющий точку завершения) и непредельные (означающие процесс, не имеющий точки завершения, т.е. по сути состояние). Предельные глаголы могут иметь маркированную форму, означающую выполнение действия до данной точки: ask su -> ask ru (читал -> прочитал), torel su -> torel ru (стрелял -> выстрелил). Непредельные, соответственно, имеют только немаркированную форму.

Кроме этого, средствами словообразования образуется вторичная результативность: ask su -> askgo ru (читал -> вычитал), torel su -> torelgo ru (стрелял -> застрелил).

Язык этот — агглютинативный с чертами аналитизма. Заметьте, что если бы он был полностью изолирующим, в принципе ничего бы не поменялось.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
Тритон, где про ваш плановый почитать?

Offline Triton

  • Posts: 5747
Тритон, где про ваш плановый почитать?
Kiorineta
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
хоть что-нибудь я таки почитал ))
а всё не перечитать, ну а если что то конкретное можете предложить - пожста
По-англицки читаете? Ван Валина и Шопена тогда.
Если нет, то хотя бы Тестельца, "Введение в общий синтаксис".

а прежде чем делать конлаг нужны не знания и высшее образование, иба полно вас образованных мужей, тонны, тысячи, но все вы вместе взятые не способны создать язык, который действительно принесет пользу людям ))
это чистая правда
Ваша фамилия Задорнов или д'Артаньян? Только не воспринимайте близко к сердцу. :)

Знания нужны, чтобы грабли по голове не били. А почему люди очень часто используют эти знания не так, как могли бы, - это извечный вопрос.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
скорее иван-дурак который подковал блоху

типа таво..

только не воспринимайте близко к печени

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: