Author Topic: страдательный залог в аналитических языках  (Read 10983 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".
Что и каким образом из этого следует?
а что следует из того, когда фактический пациенс является грамматическим подлежащим, как вы думаете?
Ничего не следует.
учите фу-языки дальше...
Итак? Вы вообще ответите, с какого перепугу Вы называете страдательным залогом глагольную форму имеющую прямое дополнение?

Offline smith371

  • Posts: 8345
  • Gender: Male
Итак? Вы вообще ответите, с какого перепугу Вы называете страдательным залогом глагольную форму имеющую прямое дополнение?

Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.

ang и si - маркеры подлежащего (для имен нарицательных, второй - для имен собственных)

ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)

in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.

есть еще кондовая фраза про покупку бананов, помоему даже в детской энциклопедии про языки мира приводится. не читали, видимо...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.
<...>
ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)
:o Где Вы здесь видите косвенное дополнение?
in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.
Ещё раз: почему Вы называете пассивным залог, имеющий прямое дополнение?

Offline smith371

  • Posts: 8345
  • Gender: Male
Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.
<...>
ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)
:o Где Вы здесь видите косвенное дополнение?
in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.
Ещё раз: почему Вы называете пассивным залог, имеющий прямое дополнение?

там нет прямого дополнения. там косвенное дополнение. как в русском, "(кто?) человек убит (кем?) мною"
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

просто косвенные падежи в тагалоге выражаются одинаково - что прямое дополнение, что косвенное. чтобы их разводить изменяется глагол.

понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
для меня вопрос также в том необходим ли активный залог в аналитическом плановом языке

например:

солдат давно пасс убивать
солдат давно актив убивать - или - солдат давно убивать
можно ли отказаться от обозначения активного залога, и обозначать только пассив?

также вопрос по совершенному несовершенному типу глагола:

народ давно пасс соверш убивать = народ был убит
народ давно пасс убивать = народ был убиваем

солдат давно актив убивать = солдат давно убивал
солдат давно актив соверш убивать = солдат давно убил

- как это реализуется в аналитических языках?

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
там нет прямого дополнения. там косвенное дополнение. как в русском, "(кто?) человек убит (кем?) мною"
:wall: Косвенное дополнение отвечает на вопрос "кому?". Т.е. если бы в предложенном Вами предложении действительно было косвенное доплнение, то оно выглядело бы как: "Человек был убит мне".

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male

есть ли языки совсем без страдательного залога в любом виде ??
вообще без этой категории
Без страдательного залога или без противопоставления залогов?

без противопоставления

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

Offline smith371

  • Posts: 8345
  • Gender: Male
to smith:
 :wall: Косвенное дополнение отвечает на вопрос "кому?". Т.е. если бы в предложенном Вами предложении действительно было косвенное доплнение, то оно выглядело бы как: "Человек был убит мне".

нельзя быть таким буквальным! я как бы с работы пишу, поэтому могу себе позволить спутать термины "дополнение" и "обстоятельство". но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.
Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?
Мне понятно, что это разные "триггеры", но назвать это страдательным залогом у меня язык не поворачивается.

Offline smith371

  • Posts: 8345
  • Gender: Male
но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?
Мне понятно, что это разные "триггеры", но назвать это страдательным залогом у меня язык не поворачивается.

это ваши половые трудности.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Фраза "Ang tao ay pinatay ni Pedro" есть типичный действительный залог. Мы ведь говорим о тагалоге, а не о русском, нэ?


Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
можно ли отказаться от обозначения активного залога, и обозначать только пассив?

Конечно, можно. Такая система в общем более экономична.
Актив (немаркированный член оппозиции) тут обозначен таким образом, что он не обозначен как пассив (маркированный член оппозиции).
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба
Примеры языков, не различающих залоги мне неизвестны. Понятие совершенного/несовершенного видов - славянское. Виды в том виде, в каком они представлены в славянских языках, в других европейских в большинстве своём не различаются. Что ещё?

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба
Примеры языков, не различающих залоги мне неизвестны. Понятие совершенного/несовершенного видов - славянское. Виды в том виде, в каком они представлены в славянских языках, в других европейских в большинстве своём не различаются. Что ещё?

разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?

что-то происходило, что-то произошло  - как это обозначается в аналитических языках?

Offline smith371

  • Posts: 8345
  • Gender: Male
договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

Offline smith371

  • Posts: 8345
  • Gender: Male
если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.
Фраза "Ang tao ay pinatay ni Pedro" есть типичный действительный залог. Мы ведь говорим о тагалоге, а не о русском, нэ?

-in- это инфикс пассива.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"
Мы, вроде, говорим про тагалог, а не индонезийский. А в тагалоге пассивного залога нет.

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male
Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

понял

но я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?

Offline smith371

  • Posts: 8345
  • Gender: Male
договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"
Мы, вроде, говорим про тагалог, а не индонезийский. А в тагалоге пассивного залога нет.

есть. примите как данность и смиритесь
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: