Итәнмән’ин крвэԓхатас - Ительменский язык

[forest]

Я то знаю какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов,юкагиров? Но только я не знаю есть ли они у них.

Их не может не быть.

Но только я не знаю есть ли они у них. Да и вообще на ум не один ни лидер не приходит

Не понял. Вы активно вращались среди ительменов, или много общались с ними в инете, или просто очень много про них читали, и не обнаружили там ни одного... пусть не лидера (бо вам с Гео непонятно сие сложное слово), но авторитетного, уважаемого человека? Если нет, то как в принципе вам на ум может прийти хоть один лидер?

Под лидером я понимаю того кто ведёт за собой,тот за кем идут добровольно. А если кто то считает что глава государства является лидером, то грех жаловаться на того за кем пошли добровольно.

[RockyRaccoon]

Под лидером я понимаю того кто ведёт за собой,тот за кем идут добровольно. А если кто то считает что глава государства является лидером, то грех жаловаться на того за кем пошли добровольно.

Ну при чём тут глава государства, если мы говорим про ительменов, юкагиров, команчей и пр.?  Или вы без упоминания Путина как наркоман без дозы?

[forest]

Что мне подсказывает что если бы не резервации у них тоже был бы кризис идентичности

Не знаю, но столь ли это важно? Главное, что факт остаётся фактом - народ сохраняется и без языка предков.

Честно говоря не понял чем мешает знание языка команчей например, выходу в широкий мир.

Ну, я не команч, могу только догадываться. Может быть, молодой команч так часто смотрит англоязычные фильмы, общается в интернете (при чём он, заметьте, может общаться не только с белыми, но и с индейцами других племён, не знающими команчского (естественно!), но знающими английский, учится по англоязычным учебникам (ну не нашёл он тригонометрию на команчском!), читает англоязычную литературу (как художественную, так и техническую и публицистику), контактирует по своей работе (а он, заметьте, не охотник на бизонов!), так часто выезжает за пределы резервации, а то и ездит по всей стране, и в то же время так редко говорит по-команчски со своими элдерами, что у него подсознательно возникает вопрос: а нужен ли мне язык предков? А может, он и не нужен вовсе? Может он и не мешает, но из-за редкого употребления интенсивно забывается.

Пока да сохраняется , надолго ли. Я тоже не знаю тригонометрию на своём диалекте , и как то у меня подсознательно не возникает вопрос, а нужен ли мне язык предков. Языки просто умирают молча , никто специально не задается вопросом нужен мне этот язык или нет. Единственное что ты можешь сделать это передать знание своего языка своим детям, а дальше уже как решат уже  твои дети ,передать это знание своим детям или нет, от тебя уже не зависит

[RockyRaccoon]

никто специально не задается вопросом нужен мне этот язык или нет.

А я и не писал "специально", я написал "подсознательно". А уж потом вопрос может и в сознание перекочевать, вообще-то.

[forest]

Под лидером я понимаю того кто ведёт за собой,тот за кем идут добровольно. А если кто то считает что глава государства является лидером, то грех жаловаться на того за кем пошли добровольно.

Ну при чём тут глава государства, если мы говорим про ительменов, юкагиров, команчей и пр.?  Или вы без упоминания Путина как наркоман без дозы?

Я про Путина вообще ничего не говорил.

[Geoalex]

Конечно из этого народа.
Вижу, вас ужасно смущает само слово "лидер". Вы сами что понимаете под этим словом? Политическое, что ли, лидерство?

Я под ним в данном случае ничего не понимаю, а желал бы получить объяснения. Не хотите, как хотите. Не такой уж и важный вопрос.

[Krasimir]

Кстати, у многих последних носителей языков (после которых - никого или почти никого) развит синдром монополиста: чего это вы будете учить и знать мой язык? Не вздумайте даже на нём разговаривать. Это моя собственность, и никто кроме меня на эту поляну заходить не имеет права. Если интересно - вон, выучите названия птиц из моей книжки. Легендарный Нгати придумал очень точный термин для них - нахмуренные старейшины.

Так последних носителей можно понять, для них эти языки родные ,и они понимают что с их смертью их язык умрёт. Мало людей  которые отдали бы тело своего родного человека на опыты.

А как по мне - эгоизм и собственничество.

[Agabazar]

Не надо морализаторствовать. Скажите спасибо, что хотя бы  они ещё что-то знают. Не будете  же вместо них Пушкина использовать в качестве информатора!

[wandrien]

Нет такой вероятности. Если дети УЖЕ НЕ ГОВОРЯТ по-ительменски, они никогда не научатся, не будут самостоятельно читать книжки на нём. Это пустая, глупенькая иллюзия. Язык для них навсегда останется иностранным, этаким ярмом, лишним сложным предметом, который их заставляют изучать в школе. Для тех языков, на которых ещё говорят, передают детям, всё давно сделано, можете не сомневаться. И буквари есть, и книги для чтения, кое-где и оригинальные произведения появились давно. Но и это не панацея. Если люди не будут оставаться в местах традиционного проживания, где есть шанс создать полноценную среду общения, то всё равно всё придёт к одному результату. В городе ни селькупский, ни нанайский, ни ительменский не выживут дальше одного поколения, как ни крути.

В мире есть даже нативные носители чисто искусственного эсперанто, а вы говорите о реальном языке. Было бы желание.
Другое дело, что желания нет. Есть только чиновники, выполняющие освоение бюджета по плану. А самим потомкам носителей до языка, видимо, нет дела. Тогда к чему сожаления?

[Agabazar]

Не кощунствуйте, пожалуйста. Если не хотите сохранения языка, то постарайтесь придумывать более приемлемые высказывания. Хотя бы ради приличия.

Носители малых языков, какими бы они ни были, такие же люди,  как и мы с вами.  Надо исходить из этого.

[wandrien]

Не кощунствуйте, пожалуйста. Если не хотите сохранения языка, то постарайтесь придумывать более приемлемые высказывания. Хотя бы ради приличия.

Я не тот субъект, который относительно этого языка может что-то хотеть или не хотеть. Так же как и Иеска, так же как и вы.

[Agabazar]

Да и никто не просит, чтобы вы что-то сделали. Просто речь идёт насчёт высказываний.

Носители таких языков ничем от нас не отличаются. Ни в худшую, ни в лучшую сторону. Ничто человеческое им не чуждо. Если они видят, что окружающий их социум относятся  к ним и к их языку враждебно, недоброжелательно, то с какой стати они будут стремиться сохранять его?

Но это не значит, что у них к нему вообще нет никакой привязанности.

[wandrien]

Носители малых языков, какими бы они ни были, такие же люди,  как и мы с вами.  Надо исходить из этого.

Так я из этого как раз исхожу. Не зря привел в пример эсперанто. У людей был какой-то стимул, мотив, учить детей искусственному языку и разговаривать на нем в семье. Не дожидаясь государственной поддержки или того, что кто-то введет преподавание на нем и т.п.

Не нам ительменов судить и решать, чего они хотят или не хотят.

[Agabazar]

Ительмены не живут в безвоздушном пространстве.  Они не одни, не сами по себе.

[wandrien]

Ительмены не живут в безвоздушном пространстве.  Одни, сами по себе.

Все живут не сами по себе. Не вижу связи с предметом обсуждения.

[Agabazar]

Вы же сами говорите:

Не нам ительменов судить и решать, чего они хотят или не хотят.

На самом деле именно мы решаем и судим, устанавливаем, что они хотят и чего не хотят.
Чего они могут хотеть? Их главная цель всегда и везде была одна — избавиться от своего языка?

Да вот они уже избавились от него. Некоторые говорят, что у них ещё осталось некое «самосознание»

Но самосознание само по себе — вещь бесполезная. Оно не продержится, если даже и как бы  ещё и есть.

[wandrien]

Да и никто не просит, чтобы вы что-то сделали. Просто речь идёт насчёт высказываний.

Носители таких языков ничем от нас не отличаются. Ни в худшую, ни в лучшую сторону. Ничто человеческое им не чуждо. Если они видят, что окружающий их социум относятся  к ним и к их языку враждебно, недоброжелательно, то с какой стати они будут стремиться сохранять его?

Но это не значит, что у них к нему вообще нет никакой привязанности.

Мой первый пост был адресован не вам, но так как вы выдвинули мне обвинение в кощунстве, давайте поговорим об этом. В чем заключается моё кощунство? Давайте я вам выдвину встречное обвинение: прекратите считать ительменов убогими людьми, которые не обойдутся без вашей жалости. Если у них не было достаточно желания, чтобы бороться за родной язык, это их решение и их выбор. У меня достаточно уважения к людям чтобы не заниматься составлением им непрошенных программ спасения себя. А у вас?

Социум как масса в принципе враждебен ко всему. Мир построен как конкурентная борьба всего со всем. Выживает тот, кто более мотивирован и вместе с тем более обеспечен ресурсами. Это выбор свободной воли: сдаться в чем-то или бороться до конца. Этого соображения вы не учитываете, когда пишете, что "Носители малых языков, какими бы они ни были, такие же люди, как и мы с вами. Надо исходить из этого." Да, они такие же люди и могут сдаться, забить, счесть что-то не важным или недостаточно значимым, чтобы положить ради этого жизнь. Это не потому, что они какие-то принципиально слабые или глупые, не поняли своего упущенного счастья. Они просто люди, как все остальные, делают выбор в условиях имеющихся данных, ресурсов и сил. Вы хотите положить чью-то другую жизнь вместо их? Так это не работает...

[Agabazar]

Опять двадцать пять.  Лыко да мочало, начинай сначала. Ительмены не живут изолированно без воздействия государства и общества. Может быть, когда-то, в какой-то мере,  так и было.  Но потом к ним прибыли другие люди. Очень многочисленные и со своим уставом. И вы хотите сказать, что этих ительменов эти пришедшие люди оставили в совершенном покое?  А те продолжают жить,  как и в стародавние времена,  в своём самостийном  мире? Нет, это не так. Нету у них никаких «имеющихся ресурсов» ни в каком смысле. Да, каждый отдельный ительмен лично для себя ежесекундно  делает  какой-то  выбор в существующих условиях. Но эти условия не создаются ими самими. (Ведь заключённый в тюрьме тоже постоянно делает для себя какой-то выбор, верно? Но не обессудьте за такое сравнение, это вы упорно нажимаете  на такой  выбор как на некое благо, не я.).   Да что там теперь говорить? Их теперь уже  практически нету.  На тех карнавалах, фотоснимки с которых уже показывались в этой теме, не известно, кто выступает в качестве действующих лиц и массовки. Если судить по  лицам и внешнему облику. то вроде обычные среднестатистические  россияне. Но они ряженые. И это, возможно, создаёт некоторую иллюзию.

[wandrien]

На тех карнавалах, фотоснимки с которых уже показывались в этой теме, не известно, кто выступает в качестве действующих лиц и массовки. Если судить по  лицам. то вроде обычные среднестатистические  россияне. Но они ряженые. И это, возможно, создаёт некоторую иллюзию.

Собственно, когда я написал примерно это же, оказалось, что это кощунство. 

Опять двадцать пять.  Лыко да мочало, начинай сначала. Ительмены не живут изолированно без воздействия государства и общества. Может быть, когда-то, в какой-то мере,  так и было.  Но потом к ним прибыли другие люди. Очень многочисленные и со своим уставом. И вы хотите сказать, что этих ительменов эти пришедшие люди оставили в совершенном покое?  А те продолжают жить,  как и в стародавние времена,  в своём самостийном  мире? Нет, это не так. Нету у них никаких «имеющихся ресурсов» ни в каком смысле. Да, каждый отдельный ительмен лично для себя ежесекундно  делает  какой-то  выбор в существующих условиях. Но эти условия не создаются ими самими.

Никто не живёт в изолированно. Прекратите спорить с воображением.

Вы сейчас перекинетесь через пень как Иван в сказке, чтобы превратиться в нативного ительмена, и пойдёте воспитывать детей в родном языке? Нет. Тогда оставьте эти фальшивые сожаления. Они по сути эквивалентны тем карнавалам.

Единственное, что под силу стороннему наблюдателю -- это фиксировать и изучать язык, при условии, что еще осталось, что фиксировать.

[Agabazar]

Никто не живёт в изолированно.

А всё-таки есть некоторая разница в этом отношение между вами и ительменом.

[Agabazar]

На тех карнавалах, фотоснимки с которых уже показывались в этой теме, не известно, кто выступает в качестве действующих лиц и массовки. Если судить по  лицам. то вроде обычные среднестатистические  россияне. Но они ряженые. И это, возможно, создаёт некоторую иллюзию.

Собственно, когда я написал примерно это же, оказалось, что это кощунство. 

Это не кощунство. Это результаты  работы местных чиновников.  Они работают с теми людьми, которые там есть.  Они не могут народить  подлинных ительменов ради таких мероприятий.

[Agabazar]

Единственное, что под силу стороннему наблюдателю -- это фиксировать и изучать язык, при условии, что еще осталось, что фиксировать.

Ну да, конечно. Но этого простой наблюдатель не сделает. Только подготовленные и опытные люди.

[Iyeska]

Ну да, конечно. Но этого простой наблюдатель не сделает. Только подготовленные и опытные люди.

Подготовленные и опытные люди уже сделали конкретно для ительменского всё, что можно было сделать. Написаны грамматики, выпущены сборники текстов, выложены в свободный доступ различные пособия. Но на данный момент уже нельзя сделать ничего. Носителей, способных порождать тексты, уже нет. Осталось только "играть в индейцев". Что и делается, с лёгкой руки любителей карнавалов разного рода.

[Нефритовый Заяц]

Скажем так. Предположим, что в некоторый момент таки ительмены с алюторами спохватятся и возродят. Но всё равно получается... ну вот как убыхский восстанавливается с оглядкой на адыгские и абхазские и это чувствуется. Иврит тот же восстанавливался с оглядкой на семитские особенности.

И всё ж-таки очень жалко. Ительменский тот же вообще недоисследован. Посмотрел материалы, сделанные Мудраком. К сожалению, существующая письменность, существующие грамматики и сборники почти что не отражают фонетических особенностей ительменского.
Так же как, например, не отражали и в керекском, когда там на одно странице написано о совпадении u - o, i - e₁, e₂ - a, и тут же пишут в примерах слова с этими гласными.

[Krasimir]

ну вот как убыхский восстанавливается

а можно пару ссылок, как он восстанавливается?