Какой из славянских языков самый славянский

[Quirasier]

Какой из славянских языков самый славянский (какой язык "собрал" наибольшее число характерных черт славянских языков, или какой наиболее близок к праславянскому или к "усредненному варианту"- тяжело сформулировать) ?
Туповатый вопрос, но он меня мучает уже лет 10.
(Про германские, романские и т.д тоже интересно, но в 1000 раз меньше)  :?  

[Vlk]

Думаю болгарский.
Не забивай голову!

[lovermann]

Я думаю, что это сербский.


česky
Myslím, že je to srbština.

[andrewsiak]

2 Vlk
2 lovermann

А аргументы где???

[Mansur...]

jezik bosanski (bosnian)

[andrewsiak]

jezik bosanski (bosnian)

боснийский не может быть "самым славянским", потому что в нем полно тюркизмов и арабизмов.

[lovermann]

Мне кажется, никакие аргументы никогда не подтвердят чьё-либо предположение.

[Залётный]

полно тюркизмов и арабизмов- это всё из области лексики.
Принадлежность языка определяется ещё из грамматики.
Самая славянская граматика у словенского языка.
Болгарский наиболее близок к старославянскому языку, через который реконструируется праславянский ,что довольно спорно.
Украинский, как мне кажется,  наиболее усреднённый.
Выбирай  

[Mansur..]

боснийский не может быть "самым славянским", потому что в нем полно тюркизмов и арабизмов.

Mojno podumatj, chto v serbskom zaimstvovaniy malo  

[Ройал]

Самая славянская граматика у словенского языка.

Что такое славянская грамматика?

[Леонид]

Можно выделить (как минимум?) 2 области, в которых можно определять степень "славянскости" того или иного слав. языка: это грамматика и лексика.

Кроме того, прежде чем рассуждать, какой язык самый "славянский", нужно определиться с эталоном "славянскости", т.е. с чем сопоставлять исследуемые образцы.

Если это "праславянский", то на каком этапе развития и ответвлененения от "пра-индоевропейского"? И насколько он реконструирован?

Если "усредненный вариант"... Это что, среднее арифметическое всех имеющихся языков? А если и в лексическом смысле, то в это "среднее" непременно попадет и масса неславянских заимствований. Или их намеренно в "формулу" не включать? Если к тому же принять во внимание количество говорящих на том или ином языке... А отмершие языки учитывать? Сложная формула получится...

Что касается лексики, здесь множество аспектов... Часты случаи, когда заимствования заменяются на искусственно изобретенные на почве родного языка слова, и сверху вводятся в оборот. Иногда это могут быть самые элементарнейшие слова; как, напр., (кстати, балтийские языки считаются наиболее близкими славянским) в лит.яз. слова pieštukas ("карандаш", от piešti - "рисовать"),  mokykla (школа, от mokytis - "учиться"), akiniai ("очки", от akis - "глаз"), спичка (degtukas, от degti - "гореть") и т.д., были искусственно внедрены в 20 в. ... Кстати, насколько славянское происхождение у соответствий в русском языке?..

Может быть и целенаправленная политика вытеснения заимствований там, где обычно их присутствие считается нормой.

Вот примеры хорватских слов, большинство которых - нео-хорватизмы:

tržara - биржа
bojišnica - фронт
rebrenice - жалюзи
strujovod - электрод
umjera - температура (вещества)
razgrabnica - бестселлер
subesjeda - интервью
izvanak - спорт. аут
kopnica - СПИД
putovnica - загран. паспорт
potište - сауна
ispit - экзамен
ispitka - анкета
nogomet - футбол
kruhoborac - карьерист (от kruh - xleb)
slikopis - фотопленка, кинопленка
krilnik - генерал
samovoz - автомобиль
munjovoz - трамвай
krugoval - радио
slikokaz - кинематограф, кинотеатр
podslov - титр
slikojav - телефакс
predočnik - дисплей
raznačnik - декодер
sklopnjak - микросхема
pretražnik - сканер
napudbina - программное обеспечение
sučelje - интерфейс

Может, это можно назвать "самым славянским языком"? Кстати, часто именно поэтому серьезно так и называют.

[Твид]

Каждый славянский язык хранит что-то такое, что уже исчезло и забыто в других. Одни языки больше, другие - меньше. Не берусь утверждать научно, но, как носителю русского языка, мне кажется, что он сильно оторвался от своего старославянского родителя. Что до других, то скажу о том языке, с которым знаком лучше:
Значительно ближе русского к праотцу - польский язык. Единственный, сохранивший носовые гласные. Да и лично-мужская форма, по-моему, сохранилась только в нем (впрочем, здесь могу и ошибиться, но не думаю, что намного). В отличие от русского, поляки (и не только они) сохранили звательный падеж.
А слова? Конечно, много заимствований (особенно, немецких), но и старославянские (которых в русском уже и в помине нет) бережно сохранились и используются в современной лексике.  
В сербскохорватском, например, уж слишком много привнесенных слов из английского и итальянского.

[Lizard]

Самый славянский - это тот, что ближе всех к праславянскому диалекту. Т.е. литовский  :?

...русского языка, мне кажется, что он сильно оторвался от своего старославянского родителя...

Мне кажется, старославянский нельзя в полной мере назвать родителем русского. Скорее, очень большой пласт заимствований в лексике, грамматике и пр. А собственный восточнославянский (древнерусский) субстрат всё-таки доминирует.

...поляки (и не только они) сохранили звательный падеж.

Да, наверно из всех славянских языков только в русском зв. падеж и утратился. В болгарском и сербском ведь есть?

старославянские (которых в русском уже и в помине нет) бережно сохранились

А разве поляки тоже пользовались старославянским? Или Вы имеете в виду просто архаизмы?

[Шулер]

Можно выделить самый неславянский из всех славянских- болгарский, который утратил систему склонения.

[Anonymous]

- польский язык. Единственный, сохранивший носовые гласные. b]

А сербскохорватский - единственный сохранивший тональное ударение

[Леонид]

Twidzie!  

Лично-мужская форма есть и в чешском, как и женско-вещная. А что касается звательного падежа в русском языке, это дело скорее устоявшегося стиля, чем собственно языка. В русском языке формы звательного падежа грамматикой предусмотрены (как минимум были), в современные учебники могут не включаться под предлогом того, что "атрофировались", но, видимо, по другим причинам исчезли из использования. Грамматические формы позволяют сказать "Твиде!". Почему не говорим? Непривычно, не принято... Язык от этого только теряет. И не только от этого.

[lovermann]

Что такое уопште эта лично-мужская форма?

[Нацист]

Почему не русский?

[Леонид]

Лично-мужская форма - это когда определенные грамматические формы, напр., местоимения, окончания существительных, прилагательных, причастий используются только для обозначения одушевленных лиц мужского рода. Напр., в польском языке местоимение oni (личн.-муж.) vs one (женск.-вещ.).

Ср.:

teatr - teatry vs aktor - aktorzy
słownik - słowniki vs robotnik - robotnicy
aparat - aparaty vs milicjant - milicjanci
kobieta - kobiety vs poeta - poeci
moi sąsiedzi - moje sąsiadki
ci sami mężczyźni - te same kobiety
polscy poeci - polskie poetki
inni artyści - inne artystki
dobrzy aktorzy - dobre aktorki
wszyscy koledzy - wszystkie koleżanki

В чешском языке:

В им.п. мн.ч. одушевленные существительные м.р. имеют окончание -i (student-i), в опр. случаях - -é и -ové (hosté, Angličané, Rusové); неодушевленные - только -y (domy).

Также ср.: dĕlník - dĕlníci vs slovník slovníky
(dĕlníci - работники (одуш.), slovníky - словари.)

В род.п. ед.ч. одушевленные имеют окончание -a, неодуш. - -u.
Stojím vedle studenta, domu.

В вин. и твор.п. мн.ч. эта разница пропадает:
Vidím studenty, domy - вижу студентов, дома
Stojím před studenty, domy - стою перед студентами, домами.

Прилагательные твердой разновидности в им.п. мн.ч. муж.р. имеют окончание -í, если относятся к одушевленным существительным (noví studenti), и окончание -é, если относятся к неодушевленным существительным (nové slovníky), что совпадает с окончанием ж. р.: (nové studentky). К прилагательным мягкой разновидности это не относится. Ср.:
nové cizí domy
noví cizí studenty

, где nový - прилагательное твердой разновидности, cizí - мягкой.

Лично-мужская форма притяжательных местоимений : в мн. ч. moji (mí), tvoji (tví), naši, vaši.
moji (mí), tvoji (tví), naši, vaši bratři
moje (mé), tvoje (tvé), naše, vaše stroje, sestry, okna.
(здесь bratři - м.р. одуш., stroje - м.р. неодуш.)

Однако в остальных падежах разницы никакой:
vidí moje, tvoje, naše, vaše bratry, stroje, sestry, okna. (Вин.п.)

Лично-мужская форма указательных местоимений - ti dĕlníci. Женско-вещная - ty domy, stroje, školy, tabule.

Множество нюансов можно перечислять еще долго, но общее представление о том, что такое лично-мужская форма, это вроде дает. Дима, надеюсь, я в чешском ничего не напутал?

[andrewsiak]

Мне кажется, что каждый из славянских языков сохранил в той или иной мере архаизмы, свойственные праславянскому: польский сохранил носовые гласные (как подметил Твид), сербский - музыкальное ударение, словенский - двойственное число, болгарский - древнее прошедшее время ("аорист"), чешский и словацкий - древний перфект (bol si), многие языки сохранили звательный падеж. Верно также подметили Леонид и Лизард, что на данный момент к праславянскому, скорее всего, ближе всех стоит литовский (или его диалекты) - ведь литовский это единственный язык в балтославянской общности языков, который сохранил и носовые гласные, и древние окончания основ именного склонения (-as, -us, -is), и древнее спряжение глаголов, и музыкальное ударение, и долготу/краткость гласных и ммного других интересных вещей. В литовском, правда, отсутсвует средний род. (Кстати, интересно, остались ли в литовском какие-либо реликтные показатели среднего рода?)

[Леонид]

В литовском языке я сомневаюсь,  название этих гласных "носовыми" несет фонетическую или чисто графическую смысловую нагрузку... Поскольку на данный момент их произношение, если не ошибаюсь, не звучит как "в нос" - они просто длинны. Именно поэтому у меня создалось впечатление (хоть я точно не знаю), что эти гласные получили такое название просто переняв польскую графику, где носовые гласные обозначаются знаками ą , ę , а заодно переняв и название этих букв "nosinės". Порой их называют, напр., не "A nosinė" (нормативный термин, от прил. "nosinė" - "носовая"), a "A su nosine" ("A с платочком", от сущ. "nosinė" - платок; название, конечно, дилетантское, но кое-что отражает на уровне массового сознания - тем самым создается впечатление чисто графического смысла слова "nosinė", обозначающего эту закорючку под буквой, тогда как о фонетике речь не идет). Более того, в лит. яз. присутствуют "носовые" į и ų , которых нет в  польском, поэтому еще труднее вообразить, как такие буквы звучали бы в нос...  Возможно, нужен был просто самобытный символ для обозначения долгих гласных... Хотя долгие гласные есть и неносовые - y, ū... Хотя может раньше они произносились в нос?  А может, надлежит считать, что и сейчас их произношение "носовое"?   А может, дело просто в степени интенсивности носового произношения? Скажем, во французском и польском оно сильно выражено, в литовском, стало быть, почти незаметно...
Driežiuk, tark žodį!..  

В фонетике лит. яз. очень много тонкостей, не сравнить с полным редукций русским. Как минимум 4 основных вида ударения, и еще неосновные... Как в сербском. В этом аспекте интересно было бы сравнить ударение в этих двух языках.

Насчет среднего рода - не знаю, напрягаю ум - ничто на ум не приходит... Обычно когда литовцы хотят передать средний род в лит.яз. - говорят "оно" . Как минимум на поверхности разговорного языка рецидивов среднего рода не видать... Русскому человеку на средний род могут показаться похожие некоторые существительные - как, напр., V склонения - akmuo ("камень, м.р."), mėnuo ("месяц", м.р.), vanduo ("вода", м.р.), šuo ("собака", м.р.), sesuo ("сестра", ж.р.)... Впрочем, возможно, это иллюзия, создаваемая похожестью окончаний этих существительных на окончания славянских сущ. среднего рода, и усиливаемая своеобразностью склонения этих сущ.
Поскольку средний род - это атрибут прежде всего "объекта", "подлежащего", то и пробуя искать рецидивы следует, наверное, отталкиваться от существительных.

Возвращаясь к теме, (кстати, в других темах обсуждалась мысль о создании общего славянского языка) было бы интересно собрать все присущие славянским языкам исконные черты для такого языка. Интересно, этим ли принципом руководствуются современные попытки это делать?

[lovermann]

Есть дополнение:
v češtině у существительных мужского рода в род.п. ед.ч. бывает окончание -a/-u. Просто есть такие, где и то и то правильно: rybníku/rybníka, kostel/kostela, ...

v češtině - в чешском языке (чешск.)

[Твид]

Возвращаясь к русскому, хочу заметить, что и звательный падеж, и лично-мужская форма исчезли сравнительно недавно. Иначе мы вряд ли сохранили бы "отче", "Боже" и другие образцы старых форм.
Юрий Герман в своей "России молодой" использует лексику той эпохи (конец 17 века). Чуть ли не на каждой странице - "монаси". Значит, в петровское время лично-мужская форма еще была?

[Anonymous]

Трансформацию русского языка легко отслеживать по хрестоматиям исторических документов, где собраны тексты в хронологическом порядке. Документы, напр., 9 века, даже невооруженным взглядом напоминают даже современный български език. Если листать постепенно - этот переход плавен, едва заметен - естественно, именно так плавно он и происходил. Но если сравнить, скажем, самые ранние представленные документы с самыми поздними - трансформация очень существенна. Но я бы не стал однозначно утверждать, что все "атрофировавшиеся" черты (зв.п. и т.д.) утеряны безвозвратно. Степень всплытия на поверхность забытых элементов зависит от интереса к их сохранившим носителям. Церковно-славянский язык является живым языком, используется и будет использоваться, следовательно, его влияние на современный русский будет прямо пропорционально интересу к нему. Как эти элементы затерялись, так могут и всплыть. Язык открыт влияниям, и уж тем более - когда эти источники для него являются внутренними. "Устаревшие" формы продолжают оставаться актуальным наследием языка. Это как пласты прошлого, которые залегают в грунте, покрываемые все новыми и новыми слоями, но не испаряются; меняется лишь их роль в языке, они становятся атрибутами иных стилей речи. Как тот же звательный падеж - очень иллюстративный пример - в современной русской речи его употребление в "бытовой" ситуации будет неадекватно, тогда как, напр., в польском режет уши как раз обратное. Кстати, на українськом форуме довелось видеть обращение "Равонаме!" - за примерами далеко ходить не надо  

Занимающиеся профессиональными переводами художественной литературы с английского на русский замечают, что в русском языке этих исторических стилевых пластов по сравнению с английским меньше; там были и ренессанс, и барокко, и  не все элементы удается с точностью передать при помощи церковно-славянской лексики.
Язык является, кроме всего прочего, и отражением социальных формаций. Как бы законсервированный образ мышления. Никогда не обращали внимание на фоносемантику русских слов "праздник", "искусство", "прелесть"... ? К сравнению, "Праздник" по-белорусски и украински - "свято", по-польски - "święto", по-литовски "šventė", по-английски "holiday", сербский предлагает 2 варианта - "празник" и "свечаност", однако праздновать по-сербски будет "славити". Как видим, то, что во множестве языков наделено сакральным смыслом, у нас называется праздно проводить время. Аналогичная ситуация - с "искусством"... Божий дар в русском языке - одного корня с "искусителем". Тогда как в иных слав. яз. - "уметност", "мастацтва", "мистецтво",  "sztuka"... Или слово "прелесть", которое с эстетической точки зрения может звучать просто "прелестно", и его употребляя никто уже не вкладывает тот смысл, которого изначально не будь - такое слово не приобрело бы такой широкий смысл.

Очень интересные вещи можно обнаружить, если хоть немного углубиться. Эти вещи отражают образ мысли, который, видимо, был некогда массовым, раз законсервировался в языке - настолько прочно, что... Задумываемся ли мы над этим, когда выражаем свои мысли на том или ином языке? Вряд ли... Даже в церковной сфере - понятия "церковное искусство", "церковный праздник" - выражаются ли другими словосочетаниями?

[Mansur]

Документы, напр., 9 века, даже невооруженным взглядом напоминают даже современный български език.

И что вы все в этот болгарский ударились? Болгарский вместе с македонским очень сильно отличается от остальных славянских, и кстати, от праславянского тоже. Может быть, фонетически он хорошо сохранился. А вот граматика... Сильно влияние других языков Балканского союза. Ни один другой славянский язык, кроме болгарского и македонского, не имеет артиклей (тем более, постпозициональных). И вообще, в болгарском много совсем не славянских черт.

А к русскому, если не 9 века, то хотя бы 11 в., ближе, на мой взгляд, современный хорватский или боснийский.

Церковно-славянский язык является живым языком

Вы бы ещё угаритский живым назвали...