И всё-таки: почему лингвисты против оптимизаций?

[myst]

Последний раз когда на этом форуме измывались над убогостью токипоны, появился человек, владеющий этим языком,— и все измывающиеся резко слились

Где это происходило?

Кто-то на форуме высказывался против токипоны(кроме перманентных конлангохейтеров)?

Не помню где, но точно было. Там ещё кто-то предложил какой-то стишок, который, мол, на токипону неперевесть ни в жисть.

[Ellidi]

там у нас собралась интернациональная тусовка: несколько немцев, финны, швейцарцы, испанцы и я - мы жили прямо на пляже. в основном общались, конечно, на эйго, но и испанский тоже присутствовал. помню мы идем с одним человеком идем в ночи от одной тусовки к другой, и он мне что-то говорит по-испански, и я ему что-то отвечаю, причем, что-то сложное и осмысленное... но без практики испанский выветривается еще быстрее чем усваивается.

А из всех этих людей Вы один знали нихонго?

[Ellidi]

англ омерзителен есть, его слушать противно, а учить тамболее.

+1

Лучше пусть эсперанто его вытеснит.

А вот с этим не соглашусь. Эсперанто еще хуже. Как впрочем и турецкий. Лучше пусть японский или исландский.

[myst]

+1

- -
Хорошо звучит.

японский

Не-не, такой тарабата нам не нужен.

[Ngati]

в массе своей испанцы плохо знают английский, но баски и басковые испанцы годно сябэрят па энску.

С чем это связано?

этому есть много причин. основная, на мой взгляд, в том, что баски, вообще, более продвинутый народ, чем испанцы как в техническом плане так и в плане языков. испанцы же стоят в ряду таких народов как русские, китайцы, американцы, японцы, французы - народы, которые считают, что, вообще, не обязательно учить какие-то иностранные языки.

[Ngati]

вот я и все люди из моей референтной группы общаются па энску, наверно. чаще чем по-русски.

А вы хорошо его знаете?

неплохо.

[Artemon]

Кто-то на форуме высказывался против токипоны(кроме перманентных конлангохейтеров)?

Не помню где, но точно было. Там ещё кто-то предложил какой-то стишок, который, мол, на токипону неперевесть ни в жисть.

Да перевести-то можно что угодно. "Подводная лодка" = "большая железная рыба с окнами" и т.п. Вопрос, опять же, в удобстве.
И заметьте, я ни слова плохого про токипону не сказал: она отлично выполняет декларированные своим автором философско-игровые цели. Но как представлю договора, написанные на токипоне, - вздрогну. В этом смысле она явно неудобна.

[Ngati]

Не-не, такой тарабата нам не нужен.

минус много.

[Ngati]

Да перевести-то можно что угодно. "Подводная лодка" = "большая железная рыба с окнами"

лол! IRL все куда проще. на nga-yew подводная лодка будет: rep-pok-rip/rep-pok-ryp - "море под лодка"

[Toivo]

У Вас послелоги вместо предлогов? Или "под" после "моря" - это проявление свободного порядка слов?

[Ngati]

по-японски: 潜水艦 сэнсуйкан - нырять вода военный корабль

[Ngati]

У Вас послелоги вместо предлогов? Или "под" после "моря" - это проявление свободного порядка слов?

послелоги.
вот, для сравнения: метро - подземная дорога - toy-pok-ru

[Toivo]

У Вас послелоги вместо предлогов? Или "под" после "моря" - это проявление свободного порядка слов?

послелоги.
вот, для сравнения: метро - подземная дорога - toy-pok-ru

Понятно.
Тогда ещё несколько вопросов.
Под морем Вы понимаете только поверхность воды или весь занятый водой объём (с землёй аналогично)? Если как поверхность, то выражение "под морем" вполне логично, но если считать море объёмом, то правильнее было бы говорить "в море". Или такой оборот - калька с русского?
И ещё, не могли бы Вы сказать в каких именно случаях возможен свободный порядок слов: например, переставить послелог и существительное без изменения смысла весьма проблематично, не так ли?

[rlode]

Уже с лингвистической точки зрения в эсперанто довольно много вещей, которые можно было бы упростить:
1) Во-первых туда напихали довольно экзотических для многих звуков типа c, ĝ, ĵ, ĥ. Для большинства языков наиболее сложная структура слога - CVC. Стечения согласных в начале слогов это довольно редкое явление, а одно слово skribis чего стоит. Бедные китайцы... Я уже не говорю о довольно-таки неблагозвучном окончании -ojn.
2) В грамматике - множественное число и падежи вещь не обязательная, но ладно уж ввели так пусть будет. Но что делает в нем согласование в числе определения с определяемым? Артикль вообще не нужен, тем более в языке со свободным порядком слов. Глагольная система с одной стороны несколько избыточная, с другой стороны нет многих полезных вещей. Например есть такая удобная вещь как каузатив...

[Ngati]

Под морем Вы понимаете только поверхность воды или весь занятый водой объём (с землёй аналогично)? Если как поверхность, то выражение "под морем" вполне логично, но если считать море объёмом, то правильнее было бы говорить "в море". Или такой оборот - калька с русского?

море как вообще/море -океан в целом - tuy; rep - это море именно в конкретно-практическом значении.
и, да, можно сказать, что такие конструкции - калька с русского/английского.

[maristo]

Например есть такая удобная вещь как каузатив...

В эсперанто есть каузатив - глагольный корень+ig:

vidi - vidigi
iri   - irigi
venki - venkigi

Что характерно, он употребим с любым глаголом.

[Ngati]

И ещё, не могли бы Вы сказать в каких именно случаях возможен свободный порядок слов: например, переставить послелог и существительное без изменения смысла весьма проблематично, не так ли?

свободный порядок слов возможен в тех случаях, когда это не скажется на однозначном понимании, например: nga-nga ngar ret rip. nga-nga ngar rip ret. nga-nga rip ngar ret. nga-nga rip ret ngar. nga-nga rip ngar ret. - мы построили лодку.
послелог (субстантив или предикатив, играющий роль модификатора) всегда встает справа от значимого слова.

[Ngati]

Например есть такая удобная вещь как каузатив...

В эсперанто есть каузатив - глагольный корень+ig:

vidi - vidigi
iri   - irigi
venki - venkigi

Что характерно, он употребим с любым глаголом.

каузатив:

значимый глагол + глагол ki - "to perform"

yaw - выходить на берег/высаживаться
yaw ki - высаживать/поднимать (лодку) на берег

ray - умирать
ray ki - убивать

ngor - иметь
ngor-ki - давать

ИЧСХ тоже с любым глаголом, хотя бы даже и только что заимствованным, например:
pam-pu - бампать/поднимать <- англ. bump: pam-pu-ki - заставлять поднимать/заставлять подниматься.

[maristo]

А чем в чём тогда принципиальное отличие от эсперанто, кроме постановки пробелов между морфемами? Согласно фундаментальнойклассификации в эо нет суффиксов или корней, а есть базовые_слова, которые З разделял чёрточками, только потом трактовку подстроили под натуралистичную терминологию.

ray - умирать
ray ki - убивать

ngor - иметь
ngor-ki - давать

morti - mortigi

havi - havigi

[Toivo]

Под морем Вы понимаете только поверхность воды или весь занятый водой объём (с землёй аналогично)? Если как поверхность, то выражение "под морем" вполне логично, но если считать море объёмом, то правильнее было бы говорить "в море". Или такой оборот - калька с русского?

море как вообще/море -океан в целом - tuy; rep - это море именно в конкретно-практическом значении.
и, да, можно сказать, что такие конструкции - калька с русского/английского.

Я правильно понимаю, что туй и реп отличаются в категории определённости? Как западноевропейские артикли?
Если других слов для понятия "море" нет, то получается, что одно слово может выражать и "поверхность воды" и "толщу воду". А как тогда быть с послелогами? Заимствовать европейскую логику расстановки предлогов? Ведь "в толще воды", но "под поверхностью воды". И что тогда может значить "корабль плыл в море": подводный корабль плыл "внутри" моря или обычный корабль плыл "в" морской поверхности? Всё решается контекстом, так что ли?

[Toivo]

И ещё, не могли бы Вы сказать в каких именно случаях возможен свободный порядок слов: например, переставить послелог и существительное без изменения смысла весьма проблематично, не так ли?

свободный порядок слов возможен в тех случаях, когда это не скажется на однозначном понимании
(...)
послелог (субстантив или предикатив, играющий роль модификатора) всегда встает справа от значимого слова.

Вы не могли бы привести конктретный список тех конструкций, в которых можно переставлять слова, а в каких нельзя? А то как-то слишком неопределённо...

[Ngati]

Я правильно понимаю, что туй и реп отличаются в категории определённости? Как западноевропейские артикли?

нет. rep - это корень для моря в устойчивых композитах. tuy - море вообще/просто море. saw - море в противоположность земле. rur - морские воды/течение/открытое море.

[Ngati]

И что тогда может значить "корабль плыл в море": подводный корабль плыл "внутри" моря или обычный корабль плыл "в" морской поверхности? Всё решается контекстом, так что ли?

обычный корабль идет по морю - tuy so tew pay - море поверхность корабль идти

[rlode]

кстати, интересно, что проще - человеку, в родном языке которого используются предлоги (например, английский) выучить язык с послелогами или наоборот человеку у которого в родном языке используются послелоги проще выучить язык с предлогами?

[myst]

Да перевести-то можно что угодно. "Подводная лодка" = "большая железная рыба с окнами" и т.п. Вопрос, опять же, в удобстве.

У тебя есть какая практика на этом языке или так, демагогишь потихоньку?

заметьте

Тебя I. G. покусала?

Но как представлю договора, написанные на токипоне, - вздрогну. В этом смысле она явно неудобна.

Как представлю договоры на эсперанто — вздрогну. В этом смысле он явно неудобен.