И всё-таки: почему лингвисты против оптимизаций?

[Alone Coder]

Я считаю возможным создание планового русского, где вместо 28 склонений будет 4, вместо 6 акцентных парадигм существительных - 3, вместо 12 падежей - 5, вместо 16 спряжений - 4, вместо ~20 способов образования видовых пар - 7, вместо ~300 глаголов-исключений - ~50, вместо ~170 суффиксов - ~40, вместо ~2000 корней в базовой лексике - ~1000.

Это не просто изменение циферок в меньшую сторону. Это принципиально новые особенности языка:
1. По одной форме глагола, данной в нормализованном виде, можно предсказать всё спряжение и противоположную видовую форму.
2. По одной форме существительного, данной в нормализованном виде, можно предсказать всё склонение.
3. По акцентной парадигме существительного можно предсказать акцентную парадигму производного глагола.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:06

В XIX веке Нелли Блай объехала кругом света за 72 дня, и это отсчитывая с момента "а давай-ка я поеду". Сейчас на оформление ОДНОЙ визы больше уйдёт.

Да, визы в СССР или из СССР. Остальные страны нормально себе так ездят и при наличии правильного паспорта можно объехать мир вообще без виз.

То, что есть "белые люди" по праву рождения, не отменяет того факта, что есть люди, которые ВООБЩЕ не могут выехать. Вы в курсе следующих фактов?
1. Работающие на моём заводе имеют право выехать за границу только по командировке.
2. Отсутствие российского паспорта в России означает принципиальную невозможность устроиться на нормальную работу, равно как и выехать за рубеж. Получить его также невозможно без взятки в ~200000 р., которая для таких лиц, как правило, неподъёмна.
3. Чисто для развлечения: наличие визы Сирии отменяет возможность попасть в Израиль и наоборот.

[ginkgo]

Обвинения просто таки совершенно некорректные.

+ много

Жаль, что у меня сейчас нет времени вступать в полемику 

[myst]

Как твоё утверждение противоречит моему? Как путешествие Равонама противоречит моим наблюдениям (описаны в моей подписи)? Я что-то пропустил и альтернатива горбатому английскому / изучению множества языков таки существует?

Ты про какие-то фантазийные синие рубашки заладил. Так вот, в реальности их нет.

[Artemon]

Что лингвисты предложили человечеству серьёзного, кроме эсперанто

А его предложили лингвисты?!!

Гм. А у тебя лингвист - только тот, что с корочкой? Или тот, что просто на ЛФ, тоже сойдёт?
Лучше-ка оставим этот спор о терминах.

Почему на нынешнем этапе описанности языков и типологии как таковой изучать концепты "земля" в творчестве Тютчева считается более достойным занятием, чем исследовать, какая модель для вспомогательного языка была бы удобнее и почему?

А да? Оба занятия к лингвистике не относятся, так что это вопрос к тому, в чьих глазах это достойно или недостойно.

Ну, есть такая вот когнитивная лингвистика. Есть исследования дискурса. Есть исследования, посвящённые лексике Пушкина или Шекспира. То есть как бы, может, всё это более или менее периферийно, но зачем же сразу "не относятся"?

Как например помогают человечеству литературоведы и историки, в твоем понимании? Историки создают историю? А литературоведы создают литературные произведения, что ли? Скока дармоедов развелось...

Именно! Смотри-ка:
а) многие литературоведы помогают будущим писателям творить нечто своё, анализируя уже созданное;
б) многие историки консультируют творящих историю политиков, опираясь на известные исторические тенденции;
в) но какого же рожна почти все лингвисты, имея потрясающие знания (на фоне 19-го века) о том, что в языке с какой целью используется, ограничиваются пассивной ролью наблюдателей?

Мне очень обидно, что именно в моей любимой науке дело обстоит именно так. Ну неправильно это, и пока что никто так и не смог обосновать обратное.

[RawonaM]

То, что есть "белые люди" по праву рождения, не отменяет того факта, что есть люди, которые ВООБЩЕ не могут выехать. Вы в курсе следующих фактов?
1. Работающие на моём заводе имеют право выехать за границу только по командировке.
2. Отсутствие российского паспорта в России означает принципиальную невозможность устроиться на нормальную работу, равно как и выехать за рубеж. Получить его также невозможно без взятки в ~200000 р., которая для таких лиц, как правило, неподъёмна.

Это вы расскажите тем, кто там рассказывает о России как о самой свободной стране мира. Вы кого обвиняете тамщето? Мир живет как и жил, никто не виноват, что в вас там такие порядки.

Ну, есть такая вот когнитивная лингвистика. Есть исследования дискурса. Есть исследования, посвящённые лексике Пушкина или Шекспира. То есть как бы, может, всё это более или менее периферийно, но зачем же сразу "не относятся"?

Исследования дискурса и когнитивная лингвистика — это лингвистика. Лексика Пушкина — периферийно. Создание языков — не относится. Ну то есть с какой-то большой натяжкой может как-то можно и отнести, но овер 90% этим занимаются не лингвисты.

Именно! Смотри-ка:
а) многие литературоведы помогают будущим писателям творить нечто своё, анализируя уже созданное;
б) многие историки консультируют творящих историю политиков, опираясь на известные исторические тенденции;
в) но какого же рожна почти все лингвисты, имея потрясающие знания (на фоне 19-го века) о том, что в языке с какой целью используется, ограничиваются пассивной ролью наблюдателей?

Натянуто. Лингвисты тоже консультируют то там то сям, экспертизы делают, полиции помогают, учебники пишут, словари, помогают в продвижении технологий и т.п.
Совсем не вижу то, о чем ты говоришь. Если уж историки по-твоему своими консультациями полезнее, то лингвисты и подавно.

Мне очень обидно, что именно в моей любимой науке дело обстоит именно так. Ну неправильно это, и пока что никто так и не смог обосновать обратное.

Меня ты пока что не смог убедить, что дело «обстоит именно так». Может не стоит зацикливаться на одной такой сомнительной «помощи миру», а посмотреть на все более объективно и трезво, тогда и по-другому будет видеться...

[Demetrius]

A secret wise

Улыбнуло. Описка по Фрейду.

wise = мудрый
vice = грех

Надо обязательно оптимизировать/навязать/исправить/унифицировать/одеть в голубые рубахи и т.п., иначе это якобы безразличие и закрытость в себе.

Отнюдь. Голубые рубахи - это нынешнее состояние вещей. Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".

Как это нет альтернативы? «Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Тогда учи испанский». Всяко полезнее, чем придумывать альтернативы ради альтернатив.

Хотя учить язык для того, чтобы научиться читать за один день — какая-то сомнительная мотивация.

...необходимость существования которого понимает каждый, кому небезразличен вопрос обучения русскому языку.

А все, кто с Вами несогласен, автоматически записываются в безразличных к обучению. Мило, мило.

IMHO вспомогательный язык должен быть подмножеством СЛРЯ. Ведь обучение ведётся именно ему, а не сферическому русскому со всеми диалектами.

б) многие историки консультируют творящих историю политиков, опираясь на известные исторические тенденции;

Сомнительно.

[Маркоман]

Это вы расскажите тем, кто там рассказывает о России как о самой свободной стране мира. Вы кого обвиняете тамщето? Мир живет как и жил, никто не виноват, что в вас там такие порядки.

При чём тут свобода? В остальном мире тоже такие порядки есть: пример с Сирией и Израилем вам привели. Извините за оффтоп, не могу не высказаться. Почему Советский Союз столько критиковали на Западе за то, что он ограничивает свободу своих граждан перемещаться по миру, а теперь сами устанавливают на пути россиян всё новые и новые барьеры? Английский стал таким полезным для международного общения после того, как было принято политическое решение изучать его повсеместно. Если бы таким же решением было введено изучение конланга, то он гораздо быстрее стал бы таким же полезным. Это значит, что люди в неанглоязычных странах должны бороться за введение такого международного языка.

[Demetrius]

Английский стал таким полезным для международного общения после того, как было принято политическое решение изучать его повсеместно

Чушь.

[Маркоман]

Чушь.

Как это чушь? Сейчас можно путешествовать по Европе с английским языком. Разве это было возможно 80 лет назад, когда его ещё так интенсивно не учили?

[Demetrius]

Чушь.

Как это чушь? Сейчас можно путешествовать по Европе с английским языком. Разве это было возможно 80 лет назад, когда его ещё так интенсивно не учили?

Так это. Про 80 лет назад не знаю, но одного решения не было.

Было много локальных решений. И этих локальных решений бы не было, если бы у английского уже тогда не было значительной роли.

[Маркоман]

У русского была очень значительная роль на постсоветском пространстве, однако большинство республик стало быстро отказываться от обучения русскому языку, а английский вводить. Сравните эту ситуацию с Индией.

[myst]

1. Работающие на моём заводе имеют право выехать за границу только по командировке.

Их туда плёткой загнали? Сами подписывали бумаги.

2. Отсутствие российского паспорта в России означает принципиальную невозможность устроиться на нормальную работу, равно как и выехать за рубеж. Получить его также невозможно без взятки в ~200000 р., которая для таких лиц, как правило, неподъёмна.

Речь о бомжах, пропивших свой паспорт, штоле? Недавно знакомый восстанавливал потерянный паспорт никаких взяток, тем более по двести штук, он ВНЕЗАПНО не платил. Чо за гонево?

[Demetrius]

У русского была очень значительная роль на постсоветском пространстве, однако большинство республик стало быстро отказываться от обучения русскому языку, а английский вводить. Сравните эту ситуацию с Индией.

И? Это доказывает только то, что роль русского языка была ниже, чем английского.

[Маркоман]

И? Это доказывает только то, что роль русского языка была ниже, чем английского.

Вы в своём уме? Как она может быть ниже, если в некоторых республиках жило и живёт множество людей, для которых русский родной в отличие от Индии? Русский язык был понятен абсолютно всем в СССР, то есть был универсальным средством общения. Экономические и культурные связи особенно поначалу тоже были гораздо теснее с Россией и другими республиками, чем с кем-либо другим. У многих были родственники по другую сторону границы.

[Esvan]

Русский язык был понятен абсолютно всем в СССР

Нет, не всем, и уж тем более не абсолютно.

[Ngati]

Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

[maristo]

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.

[myst]

Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

Угу, это как научиться набирать на клаве за 5 минут.

[Ngati]

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.

ну, судя по вам, вы английский так и изучали.

[maristo]

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.

ну, судя по вам, вы английский так и изучали.

Не понел.

[Wulfila]

подумалось:
можно ли развести аглицкие правила чтения
в два лотка: отдельно для германизмов и прочих?
будет ли прок и было ли такое..

[Ngati]

Мы не даём людям альтернативы, мы говорим: "Вот английский - учи. Ах ты хотел научиться читать за один день? Соси дулю".

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

Угу, это как научиться набирать на клаве за 5 минут.

а чему там учиться?

[Ngati]

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.

ну, судя по вам, вы английский так и изучали.

Не понел.

суда по тому что вы тут говорите, вы учили английский один день. так понятно?

[maristo]

читать по-английски как раз таки можно научиться за один день.

Вот пусть и сократят школьную программу английского до одного дня.

ну, судя по вам, вы английский так и изучали.

Не понел.

суда по тому что вы тут говорите, вы учили английский один день. так понятно?

Нет. А что я тут сказал?