И всё-таки: почему лингвисты против оптимизаций?

[Artemon]

Из основных вариантов вроде все; если чего забыл – пишите, добавлю.

В принципе, догадываюсь, какой вариант победит, но интересно соотношение. И если можно, давайте попробуем хотя бы в этой теме без троллинга.

[basta]

я не лингвист, но я бы хотел увидеть оптимизацию до конца, а не отдельные маленькие оптимизации, не шибко сдвигающие беду языка с места.

беда языка: засилие в нём абсурда, неэфективность его как передатчика информации.

и, да, оптимизаций не бывает.

Предупреждение! Голословные утверждения (тезисы) являются нарушением правил форума, см. п. I.1.д. Пожалуйста, поднимайте темы, если есть что добавить по существу, и излагайте свои мысли в развернутой форме: с подробной аргументацией и литературными ссылками.

[Demetrius]

Предупреждение! Голословные утверждения (тезисы) являются нарушением правил форума

Написал баста после трёх четырёх голословных утверждений.

[RawonaM]

Них не понял.

Оптимизаций чего?

[Triton]

Них не понял.

Оптимизаций чего?

Удваиваю вопрос.

[Andrei N]

Кажется имеется ввиду создание языка, который бы охватывал главные грамматические нюансы с тем, чтобы сократить количество пар языков для перевода.

[lehoslav]

беда языка: засилие в нём абсурда, неэфективность его как передатчика информации

Если все языки таковы, то значит, это на самом деле почему-то выгодно, нет?

[Vertaler]

На этом форуме лингвистов-то раз два и обчёлся.

[basta]

#3
оптимизация это устранение исключений и вариаций в правилах, если правила точно выяснены в языке (склонение...).

#6
да.

[Чайник777]

На этом форуме лингвистов-то раз два и обчёлся.

Конечно. Топикстартеру следовало бы указать, что голосовать и участвовать могут только они.

[RawonaM]

На этом форуме лингвистов-то раз два и обчёлся.

Смотря как считать. Лингвисты на ЛФ

[hurufu]

Беда языка интернационального общение — лень людей.
Нет чтобы выучить английский и не парится, начинают выдумывать конланги (кстати их должны придумывать люди знающие, как минимум, 3–4 языка, имхо). Но хороший конланг — тоже не помешает, кто его знает?
Не проголосовал еще думаю.

[Triton]

(кстати их должны придумывать люди знающие, как минимум, 3–4 языка, имхо)

При том, знающие очень отличные друг от друга языки, как в чисто грамматическом плане, так в плане обслуживаемой данным языком культуры. В ином случае получится очередной романойд, славянойд и т.п.

[Artemon]

Них не понял.
Оптимизаций чего?

Удваиваю вопрос.

Язык - это, помимо множества других функций, код для передачи информации. Оптимизировать = свести сложности пользования им к минимуму. При этом по возможности нужно учесть максимальное количество параметров.

Например: унификация правил ударения упрощает изучение языка, хоть и несколько ограничивает возможности для поэзии. Но поскольку для языка-посредника важнее первое, то правила ударения должны быть по возможности унифицированы.
Другой пример: лексический фонд токи поны легко изучить, но при этом описание многих понятий затрудняется. Значит, экономия на лексическом фонде в данном случае оптимизацией не является и лучше к таким мерам не прибегать.
Ну и т.п.

[Artemon]

Кажется имеется ввиду создание языка, который бы охватывал главные грамматические нюансы с тем, чтобы сократить количество пар языков для перевода.

Это был бы оптимальный язык для машинного перевода, но не для общения. С моей личной точки зрения, в оптимальном языке-посреднике для общения должен быть грамматикализирован не максимум грамматических категорий, а минимум (например, из наклонений - только императив и ирреалис; все остальные без проблем можно выражать описательно: оптатив = "я хочу чтобы").

[Чайник777]

А почему вы заранее думаете, что лингвисты против оптимизаций?

[Artemon]

Беда языка интернационального общение — лень людей.
Нет чтобы выучить английский и не парится, начинают выдумывать конланги.

К сожалению, это не решает проблемы. Я владею английским языком в достаточной мере, чтобы смотреть новости и большинство голливудских фильмов. Но во время путешествий мне почти всегда приходилось знакомиться с азами языка страны, которую посещаю: даже эти азы оказывались эффективнее того английского, который я слышал там (если не брать в расчёт аэропорты и отели).

(кстати их должны придумывать люди знающие, как минимум, 3–4 языка, имхо).

Поддерживаю. Добавку Тритона поддерживаю и вовсе двумя руками.

[Artemon]

А почему вы заранее думаете, что лингвисты против оптимизаций?

Ну, например, ввиду одного из первых трёх вариантов.
*после паузы*
Лингвистика и так не особо нужна в современном мире, и, наверное, естественно, что человек, который любит эту науку, не хотел бы, чтобы её роль была ещё меньшей. Но на самом деле мне интересно услышать самые разные мнения, в том числе и ваше.

[Валентин Н]

А почему именно об оптимизации речь, а не о создании конланга?!
Иногда лучше создать с нуля чем оптимизировать!
Это литературный надо оптимизировать.

[Валентин Н]

Надо добавить вариант - создать конланг.

[RawonaM]

Лингвистика и так не особо нужна в современном мире

(Подавился несуществующим яблоком.)

и, наверное, естественно, что человек, который любит эту науку, не хотел бы, чтобы её роль была ещё меньшей.

Следовательно надо придумывать для нее всякие исскуственные роли, тока чтобы поддерживать в жизни. Типа там граммарнацизм и прочее.

Лингвистика нужна еще как, она еще совсем сырая наука-то. Ничего еще толком не ясно, как работает механизм языка. Хотя бы когда дойдем до уровня, чтобы можно было распознавать речь и переводить как человек, можно будет говорить об отставке лингвистики. И то, еще много чего есть.

[myst]

Них не понял.

Оптимизаций чего?

Удваиваю вопрос.

Ещё удваиваю.

[myst]

Лингвистика и так не особо нужна в современном мире, и, наверное, естественно, что человек, который любит эту науку, не хотел бы, чтобы её роль была ещё меньшей.

Только-только человечество начинает бороздить прос наслаждаться зачатками языковых технологий, и тут на тебе!

[Triton]

(например, из наклонений - только императив и ирреалис; все остальные без проблем можно выражать описательно: оптатив = "я хочу чтобы").

От того, что оно будет иметь чисто синтаксические средства выражения, оно не станет проще.

[Andrei N]

Мне кажется что надо как-нибудь придумать вот что: чтобы человек, знающий язык, мог бы в файле xml сделать его полное описание (в том числе синтаксис, словарь, морфологию, исключения...). Потом программа читает этот файл, читает другой подобный файл другого языка, читает текст, на одном из этих языков и переводит на другой. Интересно, кто-нибудь уже пытался решить этот комплекс проблем?