Author Topic: Какие древние языки известны достаточно?  (Read 17373 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
... чтобы энтузиасты могли бы ими пользоваться в пределах, не выходящих за круг известных в древности реалий.

Ну, латынь, древнегреческий, санскрит, древнееврейский - это само собой. Древнерусский и древнеанглийский, думаю, тоже - на них сохранилось много разножанровых текстов, так что лексика из самых разных сфер неплохо известна. А готский, где сохранились только отрывки из Библии? А прусский? У этих языков вроде как раз есть энтузиасты-"возродители", но действительно ли там хватает материала для возрождения? А хеттский, где много разножанровых текстов, но многие слова имеют привычку скрываться за шумеро- и аккадограммами?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Авестийский?

PS. Обсуждение кун-мадярского продолжится?

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Древнеисландский!
Пишите письма! :)

А готский, где сохранились только отрывки из Библии?

Мне кажется, такая формулировка вопроса заключает в себе ответ.
Пишите письма! :)

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
Авестийский?
Вот про авестийский у меня подозрение, что он известен еще значительно хуже готского. Тоже сохранились только религиозные тексты, причем написанные в стихах (т.е. дальше от разговорного языка) и в объеме, по-видимому, значительно меньшем, чем готская Библия: большая часть Авесты не на авестийском, а на среднеперсидском. Кстати, а что там со среднеперсидским и парфянским заодно? На них ведь сохранилась еще всякая манихейская литература, плюс сасанидский царские надписи и какое-то количество бюрократических документов (впрочем, последние двух типа текстов погрязшие в гетерограммах); может, и еще что-то есть.

Quote
PS. Обсуждение кун-мадярского продолжится?
Продолжается, только сейчас времени мало на это. Как выкроюсь, продолжу.

Offline amdf

  • Posts: 3423
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Насколько известен шумерский?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
А готский, где сохранились только отрывки из Библии?

Мне кажется, такая формулировка вопроса заключает в себе ответ.
На самом деле, не знаю. :donno: Достаточно или недостаточно библейского текстового материала для восстановления разговорного языка хотя бы на 90 % ? (А в оставшиеся 10 %, наверно, входит всякая нецензурщина. ;) ) И я не знаю, кстати, насколько большая часть Библии действительно существует в готском переводе. :-\

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Достаточно или недостаточно библейского текстового материала для восстановления разговорного языка хотя бы на 90 % ? (А в оставшиеся 10 %, наверно, входит всякая нецензурщина. ;) )

Разговорного без нецензурщины — может быть. (Если принимать за правила игры то, что неразговорный язык Библии мы принимаем за разговорный.) Поскольку обиходный язык невелик. Однако, возможно, придётся додумывать идиоматику типа «Здравствуйте, как дела?» Но полноценного языка явно не получится. Хотя бы потому что дошло, наверно, слишком мало слов.
Пишите письма! :)

Offline Alone Coder

  • Posts: 23153
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вэньянь. Возможно, древнеегипетский какой-то эпохи.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Однако, возможно, придётся додумывать идиоматику типа «Здравствуйте, как дела?»
Из готского разговорника:
Quote
Чем Вы занимаетесь? — Ƕa taujis þu?
Я… — Ik im...
…налоговый инспектор — ...motareis
…проститутка — ...kalkjo
…раб — ...skalks
…священник — ...godja
…алкоголик-некрофил — ...afdrugkja-dauþfriks

Избегайте фраз:
Дурак! (как знак презрения) — Raka!
Идиот! — Dwala!
Я Вас презираю — Frakan þus.
Гадючье семя! — Kuni nadre!
Плевал я на… — Bispeiwa ana...
:)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline злой

  • Posts: 9963
  • Gender: Male
Насколько известен шумерский?

Подписываюсь под вопросом. Хачу русско-шумерский разговорник.
Зарекался козёл в огород не ходить

Offline Alone Coder

  • Posts: 23153
  • Gender: Male
    • Орфовики
Сирийский.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Дурак! (как знак презрения) — Raka!
Идиот! — Dwala!
Ивритизмы  :o

Offline Flos

  • Posts: 13293
  • Gender: Male
Ивритизмы  :o

Ну так осталась только Библия. В русском переводе тоже "рака".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Древнеисландский!

Для древних языков, культивируемых в том или ином виде до сих пор, создаётся ложное впечатление, что они известны хорошо. А между тем, например, для латинского не известными остаются многие аспекты: больее всего в лексике, меньше в грамматике и фонетике. Ложное же впечатление создаётся из-за самого культивирования, когда на древний язык наслаиваются пласты его культурного употребления, — эти пласты в разы (если не десятки раз) превосходят по объёму древнее наследие.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Возможно, древнеегипетский какой-то эпохи.

Если от фонетики абстрагироваться. :(
Пишите письма! :)

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
А между тем, например, для латинского не известными остаются многие аспекты: более всего в лексике
Вы считаете, что лексика латинского языка, используемая в настоящее время, носит в некоторой степени «конланговый» характер (исключая конечно терминологию)?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Для древних языков, культивируемых в том или ином виде до сих пор, создаётся ложное впечатление, что они известны хорошо. А между тем, например, для латинского не известными остаются многие аспекты: больее всего в лексике, меньше в грамматике и фонетике. Ложное же впечатление создаётся из-за самого культивирования, когда на древний язык наслаиваются пласты его культурного употребления, — эти пласты в разы (если не десятки раз) превосходят по объёму древнее наследие.

Да, это чувствуется. Например, в качестве идиоматики в латинском языке фактически принимаются различные выражения из классических авторов, особенно Цицерона, то есть чтобы составить хорошее выступление на латыни, надо включить в него побольше оборотов, имеющих в словарях пометку Cic. Ясно, что в этом случае мы имеем дело не с языком древних римлян, а с особой порождённой им сущностью. Философские вопросы на самом деле.
Пишите письма! :)

Offline Bhudh

  • Posts: 51320
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А пометку «Цыц!» тоже надо бы предусмотреть. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
По поводу латинской лексики: есть, конечно, слова, отмеченные у Дворецкого «предположительно», многих слов мы не знаем (есть, например, полупонятные императорские послания к солдатам, многие термины из которых нам неизвестны). Но это тривиально.

Меня вот больше синонимы интересуют, в латыни их полно. Я пользуюсь справочниками Дедерлейна, Рамсхорна, но при всём уважении к немецкой филологии девятнадцатого века не могу не смущать себя вопросом: сколько у них правды и сколько — порождение сумрачного германского гения.

Или такой вопрос: у нас на форуме неоднократно ссылались на разницу «друг — friend». А amīcus как? Начинаешь соображать: «Amīcus от amāre…» Причём здесь уже нельзя сказать: «Интересует I в до н. э.—I в. н. э.» — в действительности интересует, что под этим словом на протяжении двух тысяч лет люди понимали.

Вот Wolliger Mensch напишет истинную книгу, а всё равно её на «Гугл книгах» через двести лет только выложат в полный просмотр… :'(
Пишите письма! :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы считаете, что лексика латинского языка, используемая в настоящее время, носит в некоторой степени «конланговый» характер (исключая конечно терминологию)?

Тут много сторон у проблемы. Дело в том, что лексика очень сильно зависит от реалий: от культуры, технического прогресса и т. д. Уже в средние века учёным и прочим писателям на латинском приходилось придумывать множество новых слов, для реалий, которых не было у римлян.

С другой стороны, подлинная латынь — это надписи и письма, выявленные в ходе археологических раскопок. Их сохранилось очень много, но лексика в них, как понятно, разнообразием не блещет. Произведения римских авторов, богатые на синонимы и прочие лексические извращения, сохранились за ничтожными исключениями лишь в средневековых копиях (а тут уже в полный рост встают проблемы точности копирования, там тоже множество факторов, влияющих на это: точно известно, например, что тексты классических авторов подвергались «модернизации»). Но даже с учётом богатого наследства (пусть и в копиях) римских авторов, остаются пробелы и той части лексики, которая касается неизменных (в обозримом времени) понятий, — когда только зарождалась сравнительная-историческая романистика, было выявлено немало романских слов, которые явным образом были в латыни, но в самих латинских памятниках они не встречаются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А amīcus как? Начинаешь соображать: «Amīcus от amāre…» Причём здесь уже нельзя сказать: «Интересует I в до н. э.—I в. н. э.» — в действительности интересует, что под этим словом на протяжении двух тысяч лет люди понимали.

Семантические поля слов мёртвого языка — это вообще дремучий лес. Хотя, с другой стороны, в живых с этим ещё хуже, — живой-то непрерывно меняется: пока филологи исследуют досконально значение слова, слово это своё значение уже изменит, и всё снова…

Вот Wolliger Mensch напишет истинную книгу, а всё равно её на «Гугл книгах» через двести лет только выложат в полный просмотр… :'(

Эгхм.

А кому это через двести лет нужно будет? И будет ли вообще лингвистика? Немецкая, русская, французская лингвистика, давшая большинство известных учёных, пребывает в заднице упадке. У англо-американцев с самого начала буйным цветом цвело бесплодное теоретизирование, «классических» работ мало. Да и них тоже сейчас упадок. Наверное, есть какие-то труды учёных Ирана, Индии, но доступность их почти нулевая.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Я думаю так: прежде чем энтузиаст станет пользоваться мёртвым языком, он должен сказать себе, что мёртвый язык и всякая история вообще — достояние прошлого, вещь в себе, от которой осталось некоторое количество доступного анализу материала. А то, чем пользуешься, существует в настоящем и представляет собой отдельную сущность.
Пишите письма! :)

Offline Alone Coder

  • Posts: 23153
  • Gender: Male
    • Орфовики
А чьей системой латинской семантики пользуются этимологи, давая толкования слов разных языков латинскими словами?

Offline Bhudh

  • Posts: 51320
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ты о «futuere»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: