Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on December 17, 2010, 18:18

Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 17, 2010, 18:18
... чтобы энтузиасты могли бы ими пользоваться в пределах, не выходящих за круг известных в древности реалий.

Ну, латынь, древнегреческий, санскрит, древнееврейский - это само собой. Древнерусский и древнеанглийский, думаю, тоже - на них сохранилось много разножанровых текстов, так что лексика из самых разных сфер неплохо известна. А готский, где сохранились только отрывки из Библии? А прусский? У этих языков вроде как раз есть энтузиасты-"возродители", но действительно ли там хватает материала для возрождения? А хеттский, где много разножанровых текстов, но многие слова имеют привычку скрываться за шумеро- и аккадограммами?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Антиромантик on December 17, 2010, 18:23
Авестийский?

PS. Обсуждение кун-мадярского продолжится?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 17, 2010, 18:29
Древнеисландский!
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 17, 2010, 18:30
А готский, где сохранились только отрывки из Библии?

Мне кажется, такая формулировка вопроса заключает в себе ответ.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 17, 2010, 18:46
Авестийский?
Вот про авестийский у меня подозрение, что он известен еще значительно хуже готского. Тоже сохранились только религиозные тексты, причем написанные в стихах (т.е. дальше от разговорного языка) и в объеме, по-видимому, значительно меньшем, чем готская Библия: большая часть Авесты не на авестийском, а на среднеперсидском. Кстати, а что там со среднеперсидским и парфянским заодно? На них ведь сохранилась еще всякая манихейская литература, плюс сасанидский царские надписи и какое-то количество бюрократических документов (впрочем, последние двух типа текстов погрязшие в гетерограммах); может, и еще что-то есть.

Quote
PS. Обсуждение кун-мадярского продолжится?
Продолжается, только сейчас времени мало на это. Как выкроюсь, продолжу.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: amdf on December 17, 2010, 18:50
Насколько известен шумерский?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 17, 2010, 18:51
А готский, где сохранились только отрывки из Библии?

Мне кажется, такая формулировка вопроса заключает в себе ответ.
На самом деле, не знаю. :donno: Достаточно или недостаточно библейского текстового материала для восстановления разговорного языка хотя бы на 90 % ? (А в оставшиеся 10 %, наверно, входит всякая нецензурщина. ;) ) И я не знаю, кстати, насколько большая часть Библии действительно существует в готском переводе. :-\
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 17, 2010, 19:33
Достаточно или недостаточно библейского текстового материала для восстановления разговорного языка хотя бы на 90 % ? (А в оставшиеся 10 %, наверно, входит всякая нецензурщина. ;) )

Разговорного без нецензурщины — может быть. (Если принимать за правила игры то, что неразговорный язык Библии мы принимаем за разговорный.) Поскольку обиходный язык невелик. Однако, возможно, придётся додумывать идиоматику типа «Здравствуйте, как дела?» Но полноценного языка явно не получится. Хотя бы потому что дошло, наверно, слишком мало слов.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Alone Coder on December 17, 2010, 19:37
Вэньянь. Возможно, древнеегипетский какой-то эпохи.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 17, 2010, 19:47
Однако, возможно, придётся додумывать идиоматику типа «Здравствуйте, как дела?»
Из готского разговорника:
Quote
Чем Вы занимаетесь? — Ƕa taujis þu?
Я… — Ik im...
…налоговый инспектор — ...motareis
…проститутка — ...kalkjo
…раб — ...skalks
…священник — ...godja
…алкоголик-некрофил — ...afdrugkja-dauþfriks

Избегайте фраз:
Дурак! (как знак презрения) — Raka!
Идиот! — Dwala!
Я Вас презираю — Frakan þus.
Гадючье семя! — Kuni nadre!
Плевал я на… — Bispeiwa ana...
:)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: злой on December 17, 2010, 19:49
Насколько известен шумерский?

Подписываюсь под вопросом. Хачу русско-шумерский разговорник.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Alone Coder on December 17, 2010, 19:52
Сирийский.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Антиромантик on December 17, 2010, 20:12
Дурак! (как знак презрения) — Raka!
Идиот! — Dwala!
Ивритизмы  :o
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Flos on December 17, 2010, 20:17
Ивритизмы  :o

Ну так осталась только Библия. В русском переводе тоже "рака".
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Wolliger Mensch on December 17, 2010, 20:32
Древнеисландский!

Для древних языков, культивируемых в том или ином виде до сих пор, создаётся ложное впечатление, что они известны хорошо. А между тем, например, для латинского не известными остаются многие аспекты: больее всего в лексике, меньше в грамматике и фонетике. Ложное же впечатление создаётся из-за самого культивирования, когда на древний язык наслаиваются пласты его культурного употребления, — эти пласты в разы (если не десятки раз) превосходят по объёму древнее наследие.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 17, 2010, 20:40
Возможно, древнеегипетский какой-то эпохи.

Если от фонетики абстрагироваться. :(
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 17, 2010, 20:45
А между тем, например, для латинского не известными остаются многие аспекты: более всего в лексике
Вы считаете, что лексика латинского языка, используемая в настоящее время, носит в некоторой степени «конланговый» характер (исключая конечно терминологию)?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 17, 2010, 20:49
Для древних языков, культивируемых в том или ином виде до сих пор, создаётся ложное впечатление, что они известны хорошо. А между тем, например, для латинского не известными остаются многие аспекты: больее всего в лексике, меньше в грамматике и фонетике. Ложное же впечатление создаётся из-за самого культивирования, когда на древний язык наслаиваются пласты его культурного употребления, — эти пласты в разы (если не десятки раз) превосходят по объёму древнее наследие.

Да, это чувствуется. Например, в качестве идиоматики в латинском языке фактически принимаются различные выражения из классических авторов, особенно Цицерона, то есть чтобы составить хорошее выступление на латыни, надо включить в него побольше оборотов, имеющих в словарях пометку Cic. Ясно, что в этом случае мы имеем дело не с языком древних римлян, а с особой порождённой им сущностью. Философские вопросы на самом деле.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 17, 2010, 20:56
А пометку «Цыц!» тоже надо бы предусмотреть. :eat:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 17, 2010, 21:07
По поводу латинской лексики: есть, конечно, слова, отмеченные у Дворецкого «предположительно», многих слов мы не знаем (есть, например, полупонятные императорские послания к солдатам, многие термины из которых нам неизвестны). Но это тривиально.

Меня вот больше синонимы интересуют, в латыни их полно. Я пользуюсь справочниками Дедерлейна, Рамсхорна, но при всём уважении к немецкой филологии девятнадцатого века не могу не смущать себя вопросом: сколько у них правды и сколько — порождение сумрачного германского гения.

Или такой вопрос: у нас на форуме неоднократно ссылались на разницу «друг — friend». А amīcus как? Начинаешь соображать: «Amīcus от amāre…» Причём здесь уже нельзя сказать: «Интересует I в до н. э.—I в. н. э.» — в действительности интересует, что под этим словом на протяжении двух тысяч лет люди понимали.

Вот Wolliger Mensch напишет истинную книгу, а всё равно её на «Гугл книгах» через двести лет только выложат в полный просмотр… :'(
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Wolliger Mensch on December 17, 2010, 21:08
Вы считаете, что лексика латинского языка, используемая в настоящее время, носит в некоторой степени «конланговый» характер (исключая конечно терминологию)?

Тут много сторон у проблемы. Дело в том, что лексика очень сильно зависит от реалий: от культуры, технического прогресса и т. д. Уже в средние века учёным и прочим писателям на латинском приходилось придумывать множество новых слов, для реалий, которых не было у римлян.

С другой стороны, подлинная латынь — это надписи и письма, выявленные в ходе археологических раскопок. Их сохранилось очень много, но лексика в них, как понятно, разнообразием не блещет. Произведения римских авторов, богатые на синонимы и прочие лексические извращения, сохранились за ничтожными исключениями лишь в средневековых копиях (а тут уже в полный рост встают проблемы точности копирования, там тоже множество факторов, влияющих на это: точно известно, например, что тексты классических авторов подвергались «модернизации»). Но даже с учётом богатого наследства (пусть и в копиях) римских авторов, остаются пробелы и той части лексики, которая касается неизменных (в обозримом времени) понятий, — когда только зарождалась сравнительная-историческая романистика, было выявлено немало романских слов, которые явным образом были в латыни, но в самих латинских памятниках они не встречаются.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Wolliger Mensch on December 17, 2010, 21:21
А amīcus как? Начинаешь соображать: «Amīcus от amāre…» Причём здесь уже нельзя сказать: «Интересует I в до н. э.—I в. н. э.» — в действительности интересует, что под этим словом на протяжении двух тысяч лет люди понимали.

Семантические поля слов мёртвого языка — это вообще дремучий лес. Хотя, с другой стороны, в живых с этим ещё хуже, — живой-то непрерывно меняется: пока филологи исследуют досконально значение слова, слово это своё значение уже изменит, и всё снова…

Вот Wolliger Mensch напишет истинную книгу, а всё равно её на «Гугл книгах» через двести лет только выложат в полный просмотр… :'(

Эгхм.

А кому это через двести лет нужно будет? И будет ли вообще лингвистика? Немецкая, русская, французская лингвистика, давшая большинство известных учёных, пребывает в заднице упадке. У англо-американцев с самого начала буйным цветом цвело бесплодное теоретизирование, «классических» работ мало. Да и них тоже сейчас упадок. Наверное, есть какие-то труды учёных Ирана, Индии, но доступность их почти нулевая.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 17, 2010, 21:30
Я думаю так: прежде чем энтузиаст станет пользоваться мёртвым языком, он должен сказать себе, что мёртвый язык и всякая история вообще — достояние прошлого, вещь в себе, от которой осталось некоторое количество доступного анализу материала. А то, чем пользуешься, существует в настоящем и представляет собой отдельную сущность.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Alone Coder on December 17, 2010, 21:37
А чьей системой латинской семантики пользуются этимологи, давая толкования слов разных языков латинскими словами?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 17, 2010, 21:42
Ты о «futuere»?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Alone Coder on December 17, 2010, 21:47
Да, чаще всего именно такие слова :) Но бывает, что и нормальные.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 17, 2010, 21:49
Нормальные часто иллюстрируются примерами из Вульгаты.
Наследие времён, когда церковь не отделялась от государства.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 18, 2010, 23:31
Зато замутить конланг на основе какого-нибудь древнего языка - это особо рафинированое развлечение!
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Iskandar on December 19, 2010, 08:56
Вот про авестийский у меня подозрение, что он известен еще значительно хуже готского. Тоже сохранились только религиозные тексты, причем написанные в стихах (т.е. дальше от разговорного языка) и в объеме, по-видимому, значительно меньшем, чем готская Библия:

http://www.avesta.org/kanga/dictionary_opf_files/
Словарь практически всей лексики. К сожалению, не нашёл указания, сколько же всего слов. 600 страниц, на каждой странице 10-20 слов.

Кстати, а что там со среднеперсидским и парфянским заодно?

Среднеперсидские тексты весьма богаты лексическим материалом. Собственно язык функционировал до 10 века как латынь.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 19, 2010, 13:02
А что про арамейский молчат?

На аккадском тоже куча табличек.

Зато замутить конланг на основе какого-нибудь древнего языка - это особо рафинированое развлечение!
+ клинопись! ;up:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 20, 2010, 17:29
Зато замутить конланг на основе какого-нибудь древнего языка - это особо рафинированое развлечение!
Эт как? Взять все, что сохранилось от плохо засвидетельствованного древнего языка, и досочинить утопшее в глыби веков неизвестное, или нечто другое? :what:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 20, 2010, 18:35
Взять все, что сохранилось от плохо засвидетельствованного древнего языка, и досочинить утопшее в глыби веков неизвестное, или нечто другое?
Да. В том числе, если имеет родственников - дореконструировать по рефлексам.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 20, 2010, 21:14
Хочу досочиненный касситский. ::) Беда только, что достоверных родственников не найдено, а большая часть из сохранившихся полсотни слов - культурные заимствования из митаннийского ариийского. :-[
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 20, 2010, 23:19
Не, это какая-то суперзадача.
Надо что-то реальное.
Например, берем готский. Прогоняем через какой-нибудь Grand Master Plan звукоизменений за две тыщи лет. Заполняем лакуны. И опаньки - хороший, годный апостериорный конланг.
Замутить априорный на порядок сложнее. Сначала надо концепцию с нуля заидеить. А я вот никак не могу определиться, какой порядок слов в предложении мне был бы интереснее... :(
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Alone Coder on December 20, 2010, 23:22
Без глаголов, с двойным использованием причастия: "я едящий, каша едомая" 'я ем кашу'.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 20, 2010, 23:28
Например, берем готский. Прогоняем через какой-нибудь Grand Master Plan звукоизменений за две тыщи лет. Заполняем лакуны. И опаньки - хороший, годный апостериорный конланг.

Научно, однако.

Почему не нравятся конланги с лексикой а-ля эсперанто: перемолото всё, никаких регулярных соответствий.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 20, 2010, 23:31
Не, это какая-то суперзадача.
Надо что-то реальное.
Например, берем готский. Прогоняем через какой-нибудь Grand Master Plan звукоизменений за две тыщи лет. Заполняем лакуны. И опаньки - хороший, годный апостериорный конланг.
Готский неинтересно, из него все равно просто еще один немецкий диалект получится. Давайте лучше хеттский через такую мельницу прогоним. А лакуны заполним грецизмами, арменизмами и турцизмами. ;)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 20, 2010, 23:37
Давайте лучше хеттский через такую мельницу прогоним.

А клинопись будет?  ::)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 20, 2010, 23:47
Из неё уже фонетический алфавит получится. Ну или консонантный с огласовками как минимум…
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 20, 2010, 23:50
Из неё уже фонетический алфавит получится. Ну или консонантный с огласовками как минимум…

Нехай. Но чтобы клинопись.

Конечно, для обычного использования латиница (или кириллица?), но охота, чтобы клинопись тоже была. :yes:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 20, 2010, 23:52
Прямо так клинышками по глинке и писать? :eat:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 20, 2010, 23:54
Прямо так клинышками по глинке и писать? :eat:

Вот это, кстати, не знаю. Как её адаптировать к ручке и бумаге? У них техника письма совсем другая была.

На компе-то проблем нет: рисуем шрифт в METAFONT и верстаем в ТеХе.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 21, 2010, 00:04
Вопшче-то клинопись еще сами древние хетты отринуть успели, и после сокрушения империи "народами моря" оставшиеся в Сирии хеттские царьки писали исключительно иероглифами. А позднее в Малой Азии всякие лидийцы и ликийцы, языки которых фактически являются поздними продолжениями хеттского, пользовали специальные малоазийские алфавиты, отдаленно похожие на греческий. Так что не будет клинописи. :no: А вот особый алфавит, потомок античных малоазиатских, вполне имеет право существовать.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 21, 2010, 00:11
Научно, однако.
Ну дык, с 2001-го года на CONLANG-L тусуюсь, поднабрался умных мыслей-то...
В качестве примера рекомендую Венедык от Яна ван Стеенбергена: (wiki/en) Wenedyk (http://en.wikipedia.org/wiki/Wenedyk) + http://steen.free.fr/wenedyk/

Давайте лучше хеттский через такую мельницу прогоним. А лакуны заполним грецизмами, арменизмами и турцизмами.
А ссылочку на исходный материал мо̉жно в студию?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 21, 2010, 00:17
Так что не будет клинописи.

Жалко. (Вздыхает.)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 21, 2010, 00:19
Кстати, малоазийские надо бы отрендерить и вывесить в LW…
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 21, 2010, 00:40
В качестве примера рекомендую Венедык от Яна ван Стеенбергена:

Ничего себе! Жалко, на их сайте нет параллельного латинского текста.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 21, 2010, 11:38
на их сайте нет
Квасе, это сделал ОДИН человек!
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 21, 2010, 12:37
на их сайте нет
Квасе, это сделал ОДИН человек!

Ого! Тогда плюралис майестатис, не иначе. :o
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 21, 2010, 13:03
Ого! Тогда плюралис майестатис, не иначе.
Достойно.
А вообще-то я сейчас посмотрел на сайт, там в основном он о себе в первом лице единственного говорит. Так что всё ок.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: antbez on December 21, 2010, 13:06
Древнеперсидский, ввиду небольшого числа памятников и достаточной однородности его лексики, известен недостаточно. Ввиду этого не полностью восстанавливается и его грамматика. Насколько я понимаю, эламский известен ещё в меньшей степени.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 21, 2010, 13:17
Цитата: Квас от Сегодня в 12:37
Quote
Ого! Тогда плюралис майестатис, не иначе.
Достойно.

С моей стороны czartanamięć.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Iskandar on December 21, 2010, 18:06
Насколько я понимаю, эламский известен ещё в меньшей степени.

Да нет, на эламском вёлся хозяйственный учёт в Персеполисе. Эламских памятников куда больше, просто древнеперсидский проще благодаря наличию индоиранских родственников.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Devorator linguarum on December 22, 2010, 18:41
Давайте лучше хеттский через такую мельницу прогоним. А лакуны заполним грецизмами, арменизмами и турцизмами.
А ссылочку на исходный материал мо̉жно в студию?
На узтранслейшнз хеттских грамматик и словарей представлено изрядно.. ;)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 22, 2010, 18:44
Кстати, так какие древние языки известны достаточно? Каково резюме?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 22, 2010, 20:56
Кстати, так какие древние языки известны достаточно? Каково резюме?
Вы имеете ввиду известны, чтобы общаться на них? Латинский, др.-исландский (Old Norse, Altnordisch), напр.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 22, 2010, 21:04
Вы имеете ввиду известны, чтобы общаться на них?

Ну да, в соответствии с сабжем:

Quote
... чтобы энтузиасты могли бы ими пользоваться в пределах, не выходящих за круг известных в древности реалий.

А то переключились на хеттский конланг без клинописи, и я не уяснил, чем дело закончилось.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 22, 2010, 21:14
в пределах, не выходящих за круг известных в древности реалий
При определенных усилиях можно и выйти за.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 22, 2010, 21:22
Quote
чтобы энтузиасты могли бы ими пользоваться в пределах, не выходящих за круг известных в древности реалий.
В принципе можно общаться на древнеанглийском, но слишком мало сохранилось памятников не языка переводов, не канцелярита.
Quote
в пределах, не выходящих за круг известных в древности реалий
При определенных усилиях можно и выйти за.
Это уже ближе к конлангерству.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 22, 2010, 22:01
В принципе можно общаться на древнеанглийском, но слишком мало сохранилось памятников не языка переводов, не канцелярита.

Вот про древнеанглийский я так и знал. :(

Цитировать
Quote
в пределах, не выходящих за круг известных в древности реалий
При определенных усилиях можно и выйти за.
Это уже ближе к конлангерству.

Этот философский вопрос меня интересует (и выше писал). Ведь даже латынь мы сколько-то додумываем, что и говорить, если бы стали общаться по-готски. Мне нравится представление, что при использовании древнего языка он «отрывается от времени». Тогда мы тоже получаем права на этот язык. Почему же не развить его?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 22, 2010, 22:50
В общем, кто там поднимал тему за Hittite-based conlang? Будем варить, или нет?
P.S Впрочем, и.-е. на мой вкус скучноваты.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 22, 2010, 23:00
P.S Впрочем, и.-е. на мой вкус скучноваты.

Я тоже, кстати, подумал, что и.-е. — тривиально. А что ещё бывает? Из аккадского иврит или арабский? Может, урартский какой? (Понятное дело, я интересуюсь в качестве зрителя.)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 22, 2010, 23:10
Мне нравится представление, что при использовании древнего языка он «отрывается от времени». Тогда мы тоже получаем права на этот язык. Почему же не развить его?
Я только «за». Если наше развитие языка продолжает его внутренние тенденции, то наш вариант имеет право на существование. В конце концов, готский язык является мёртвым только в силу экстралингвистических факторов.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Wolliger Mensch on December 22, 2010, 23:11
Гляжу, по ходу этой беседы древние индоевропейские языки стали уже так хорошо известны, что наскучили иным. Народ, вас нужно срочно ставить на квантовую механику, — вы там за месяц успеете всё в скучную тривиальность превратить.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Квас on December 22, 2010, 23:15
Гляжу, по ходу этой беседы древние индоевропейские языки стали уже так хорошо известны, что наскучили иным.

Не то чтобы слишком хорошо… Просто обрыдли. :D
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 22, 2010, 23:29
При наличии доброй воли можно и готский через какую-нибудь мясорубочку пропустить. Разве венедык сильно напоминает маму-латынь?

P.S. Тут пришёл поручик Ржевский ВМ и всё опошлил.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 22, 2010, 23:32
Не то чтобы слишком хорошо… Просто обрыдли.
Да ладно, обрыдли. Я вот нифига не могу понять в логике ПИЕ глагольного спряжения. :)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 22, 2010, 23:36
А что именно удивляет?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 22, 2010, 23:44
Почему в 3л. мн.ч. атематического спряжения используются окончания нефинитных форм, а в тематическом — нет.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 22, 2010, 23:48
:what:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Wolliger Mensch on December 22, 2010, 23:50
Почему в 3л. мн.ч. атематического спряжения используются окончания нефинитных форм, а в тематическом — нет.

(Чешет репу Ƀuđа.)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 22, 2010, 23:59
:what:
Я что-то не то сказал? Имеется ввиду реконструкция Beekes’a: 3d pl. (athem.) -nti, (them.) -o.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 23, 2010, 00:00
Quote from: Wolliger Mensch
(Чешет репу Ƀuđа.)
(Спасибо, он сам.)
Quote from: autolyk
Имеется ввиду реконструкция Beekes’a
Исток у сей каков?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: autolyk on December 23, 2010, 00:04
Цитата: autolyk
Quote
Имеется ввиду реконструкция Beekes’a
Исток у сей каков?
Не в курсе. Подскажите правильную.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 23, 2010, 00:23
То есть он не даёт форм, откуда выводит реконструкцию⁈ :o
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Ellidi on December 23, 2010, 00:54
Пора вспомнить и о пали, великолепно сохранившемся языке Типитаки, канона буддизма. Типитака превосходит Библию в несколько раз. Кроме Типитаки, есть сочинения Буддхагхоши (wiki/ru) Буддхагхоша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D1%85%D0%B0%D0%B3%D1%85%D0%BE%D1%88%D0%B0) и исторические хроники Шри Ланки на языке пали. Есть и доступные учебники и словарь (Рис Дейвидса). Кто-нибудь из уважаемых форумчан занимался когда-либо пали?

К сожалению, третья корзина (питака) Абхидхамма-питака еще не переводилась на европейские языки. Кто хочет изведать буддийскую мудрость, должен выучить пали и читать в оригинале.  :eat:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Bhudh on December 23, 2010, 02:11
Quote from: Ellidi
К сожалению, третья корзина (питака) Абхидхамма-питака еще не переводилась на европейские языки.

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Abhidhamma_Pitaka#Translations
The first five books and part of the seventh of the Abhidhamma Pitaka have been translated by the Pali Text Society (http://en.wikipedia.org/wiki/Pali_Text_Society), which offers an option to order them through their website (http://www.palitext.com).
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: ali_hoseyn on December 23, 2010, 03:36
А что про арамейский молчат?

В сети есть арамейский разговорник на основе диалекта иудейских таргумов - http://bar-ieremias.livejournal.com/15996.html
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 23, 2010, 10:30
В сети есть арамейский разговорник
:E:  ;up: читал вместе с женой, ржали до упаду!
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Ellidi on December 23, 2010, 14:31
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Abhidhamma_Pitaka#Translations
The first five books and part of the seventh of the Abhidhamma Pitaka have been translated by the Pali Text Society (http://en.wikipedia.org/wiki/Pali_Text_Society), which offers an option to order them through their website (http://www.palitext.com).

Ну да, вроде перевели, но из этих пяти в сети нашел только первую (издание 1910 г.) и четвертую на немецком (перевод бхиккху Ньянатилоки). А пятую (Points of controversy, Kathāvatthu), несмотря на то, что перевели в далеком 1915 г., никак не могу найти. Наверное нужно ждать до тех пор, пока ее загрузят в архив.орг .  :(
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Чайник777 on December 23, 2010, 15:18
читал вместе с женой, ржали до упаду!
А что смешного?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Flos on December 23, 2010, 15:26
А что смешного?

Прикольно.

Quote
На арамейской таможне...
Мы приехали из земли ханаанской закупить продукты.
Это мой багаж. Две жены, рабы, наложницы, треножник, бочка вина.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: ali_hoseyn on December 23, 2010, 16:54
читал вместе с женой, ржали до упаду!

Вы носитель иудео-арамейского и можете оценить адекватность выбранных фраз?
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: mnashe on December 23, 2010, 17:25
Начинаешь соображать: «Amīcus от amāre…» Причём здесь уже нельзя сказать: «Интересует I в до н. э.—I в. н. э.» — в действительности интересует, что под этим словом на протяжении двух тысяч лет люди понимали.
Любопытная параллель (или калька)?
В языке Мишны и мидрашей друг называется אוֹהֵב (букв. «любящий»), обычно с местоимёнными суффиксами (например, אוֹהֲבוֹ «его друг»).
Ни в библейском, ни в средневековом иврите такого употребления почти нет.
Только в «Эстер» употребляется אוֹהֲבַיו «его друзья» в отношении ɦамана.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: mnashe on December 23, 2010, 17:51
А что про арамейский молчат?
В сети есть арамейский разговорник на основе диалекта иудейских таргумов - http://bar-ieremias.livejournal.com/15996.html
Жуткое качество! Видимо, у телефона, на который это снимали, отвратительная камера.
Чё-то мне кажется, что я где-то встречал более приличный скан.
Сам разговорник вроде вполне адекватный, но долго я не смотрел — глаза жалко.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Darkstar on December 23, 2010, 18:23
Какие древние языки известны достаточно?

Греческий известен, поскольку греки были очень толковые люди и очень грамотно писали, в том числе и на разговорном языке. Один Платон чего стоит.
Латинский известен, поскольку он копировал греческую культуру и строил всю цивилизацию на достижениях греческой цивилизации.
Другие древние языки, по сути, неизвестны.

Санскрит -- это конланг, насколько я знаю. Там намешано все из всего.

А прусский?
Там всего несколько текстов. Но есть подробный Эльбингский словарь на 800 слов.  То, что там "навозрождали" в прусском это все так, шутки.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Darkstar on December 23, 2010, 18:33
Ведь даже латынь мы сколько-то додумываем

Ну там же были вроде комедии Плавта, которые отражают раннюю реальную речь и потом какие-то разные пьесы. По ним, видимо, и нужно изучать латынь, а не по сухим отчетам и философским трактатам.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: ali_hoseyn on December 23, 2010, 20:01
Жуткое качество! Видимо, у телефона, на который это снимали, отвратительная камера.
Чё-то мне кажется, что я где-то встречал более приличный скан.
Сам разговорник вроде вполне адекватный, но долго я не смотрел — глаза жалко.

Какое было на uztranslations  :donno:
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: Yitzik on December 23, 2010, 22:55
Вы носитель иудео-арамейского и можете оценить адекватность выбранных фраз?
Та не, текст арамеский вполне адекватный вроде. Прикол был в подборе фраз на русском, ё.
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: antbez on December 24, 2010, 07:57
Quote
Цитата: antbez от Декабрь 21, 2010, 13:06

    Насколько я понимаю, эламский известен ещё в меньшей степени.


Да нет, на эламском вёлся хозяйственный учёт в Персеполисе. Эламских памятников куда больше, просто древнеперсидский проще благодаря наличию индоиранских родственников.

Сохранилось ли там больше лексики? Кстати, тогда затронем и изученность эламского и наличие пособий по нему... Я почти ничего, кроме материалов общего характера, не встречал!
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: antbez on December 24, 2010, 08:00
Quote
На арамейской таможне...
Мы приехали из земли ханаанской закупить продукты.
Это мой багаж. Две жены, рабы, наложницы, треножник, бочка вина.

Составлять разговорники по древним языкам вообще- на мой взгляд- неразумно! Если не ставится перед собой благородная цель возрождения языка! 
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: lehoslav on December 24, 2010, 14:07
Составлять разговорники по древним языкам вообще- на мой взгляд- неразумно! Если не ставится перед собой благородная цель возрождения языка!

Мне кажется, что очень часто их составляют просто для прикола.

хороший пример (http://specgram.com/CXLVII.4/03.judzis.gothic.html)
Title: Какие древние языки известны достаточно?
Post by: ali_hoseyn on December 24, 2010, 15:23
Прикол был в подборе фраз на русском, ё.

Жалко, что маловат.