Атеизм - (не) религия

[From_Odessa]

Конечно, не принимают. Они принимают факт несуществования Бога на веру.

Но ведь факт Его существования - это не подтвержденная гипотеза (для того, кто отказался принимать на веру этот факт до предоставления доказательст)в. То есть, условно говоря, атеист просит продемонстрировать доказательства. А иначе можно сказать, что абсолютно все люди всегда являются атеистами, потому что они принимают на веру факт не существования чего-то. Скажем, в комнате стоит телевизор. И я принимаю на веру факт о том, что в точке, где он стоит, отсутствует кенгуру. Следовательно, я атеист, если так судить.

Атеист ведь не верит изначально в то, что Бога нет. Он не принимает веру в то, что он есть, когда ему ее предлагают (упрощенно говоря).

[mnashe]

From_Odessa, в твоих рассуждениях большая путаница.
Выбор «есть Бог / нет Бога» не имеет ничего общего с выбором «есть кенгуру / нет кенгуру».
Рассматривая этот вопрос, мы вовсе не ставим целью выяснить наличие или отсутствие некоего абстрактного существа.
Смысл этого вопроса совершенно иной: «мир осмыслен / мир случаен».
От ответа на этот вопрос непосредственно зависят наши жизненные приоритеты: «нужно стремиться к реализации божественного замысла / нужно жить, как ты сам считаешь верным».

Доказательств осмысленности мира нет.
Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность, но я знаю, что есть люди, которые на это способны.
Значит, решение вопроса «мир осмыслен / мир случаен» (или, как его обычно формулируют, «Бог есть / Бога нет») остаётся вопросом веры.
Одни верующие верят, что мир сотворён разумно, другие верующие верят, что мир случился случайно.
Есть ещё множество промежуточных вариантов (разные формы язычества, множество научных и околонаучных гипотез и философских идей).
Так или иначе, всё это остаётся вопросом веры, никакой принципиальной разницы между сторонниками разных взглядов в этом плане нет.

[From_Odessa]

mnashe

Я не вижу смысла в том, чтобы отождествлять вопросы "есть ли Бог?" и "случаен ли мир?".

Что значит "мир случаен"? Поскольку речь идет о Боге, то, я так понимаю, что под случайностью подразумевается то, что он не сотворен тем, кого мы так или иначе можем посчитать разумным создателем. Предположим, что не сотворен. Почему из этого следует, что мир случаен? Что вообще понимается в данном случае под случайностью?

Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность

Как раз на вот такое ощущение полагаться, на мой взгляд, нельзя. Ощущения человека о том, случайно что-то или нет, уместно ли, создано ли и т.д. обусловлены системой чувств и ощущений, характерных для макромира небольших скоростей в рамках Земли. Экстраполировать их на Вселенную без каких-либо дополнительных оснований мне кажется неверным - результат вполне может быть ошибочным, и это не проверить.

Повторюсь, я тут не отстаиваю какую-либо позицию, а лишь возражаю против того, что атеизм - это религия (это не значит, что он плохой или хороший, верный или неверный), и просто отвечаю на слова собеседников.

[Hironda]

Да, о случайности.
Уже сейчас находят органику на метеоритах, а воду и прочие пригодные для даже нашей, белковой, жизни компоненты на других планетах.
Похоже, что как минимум базовые компоненты, необходимые для жизни не такая уж редкость во вселенной.
Мы просто ещё плохо искали.
Да и разумная жизнь, вполне возможно, не редка, не уникальна.
И я не вижу необходимости для объяснения феномена жизни привлекать какого-то там deus-ex-machina, то есть, нечто совершенно чуждое этому миру, чтобы сотворить жизнь и даже разум.
Вот идея растворённого во вселенной сознания (в самой разной форме, не обязательно тождественной человеческому) мне импонирует, хотя тоже не доказана.
А атеисты, по-моему, не постулируют несуществование бога.
Они просто ограничиваются тем, что могут наблюдать, вычислять, объяснять и обходятся без этого странного компонента (бога).
Что касается этики и смысла жизни, то это касается человека (ну или других разумных существ).
Возможно, этика как-то энергетически оправдана.
Как то, что нельзя совать пальцы в розетку.
Но мы, люди, с трудом иногда видим последствия своих поступков, а этика позволяет видеть на несколько ходов дальше, но для обоснования этики я тоже не вижу необходимости в боге (таком, в которого нас призывают верить священные писания и традиции).

[mnashe]

Я не вижу смысла в том, чтобы отождествлять вопросы "есть ли Бог?" и "случаен ли мир?".

Тогда нужно чётко оговаривать, что каждый из участников дискуссии понимает под этим вопросом.
Однако, возвращаясь к нашей теме, следует отметить, что вопрос «есть ли Бог», аналогичный вопросу «есть ли кенгуру / чайник Рассела / жизнь на Марсе» не имеет никакого отношения к разделению «теист / атеист».

возражаю против того, что атеизм - это религия

Несомненно, атеизм — не религия.
Потому что религия — это вовсе не вера. Да, любая религия, как и атеизм, зиждется на вере. Но не является ею.
Религия — это путь. Это теория и практика.
У атеизма нет никакой практики, аналогичной той, что есть в любой религии.
Поэтому называть атеизм религией — ошибка.

[mnashe]

Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность

Как раз на вот такое ощущение полагаться, на мой взгляд, нельзя. Ощущения человека о том, случайно что-то или нет, уместно ли, создано ли и т.д. обусловлены системой чувств и ощущений, характерных для макромира небольших скоростей в рамках Земли.

И я не вижу необходимости для объяснения феномена жизни привлекать какого-то там deus-ex-machina, то есть, нечто совершенно чуждое этому миру, чтобы сотворить жизнь и даже разум.

Не стоит всё же забывать о втором законе термодинамики.
Чтобы в рамках известных нам физических законов объяснить развитие Вселенной, приходится так или иначе допускать, что она не является замкнутой системой.

Вот идея растворённого во вселенной сознания (в самой разной форме, не обязательно тождественной человеческому) мне импонирует, хотя тоже не доказана.

Возможно, этика как-то энергетически оправдана.

Вот отличные примеры упомянутых мною выше промежуточных идей.
Ещё один интересный пример приводит Бормоглотт.
Мыслящие люди прекрасно понимают, что голый бескомпромиссный атеизм противоречит нашим знаниям о мире.
Но и диаметрально противоположная точка зрения сейчас мало привлекает мыслящих людей.

[From_Odessa]

Однако, возвращаясь к нашей теме, следует отметить, что вопрос «есть ли Бог», аналогичный вопросу «есть ли кенгуру / чайник Рассела / жизнь на Марсе» не имеет никакого отношения к разделению «теист / атеист».

Почему?

И так что означает "случаен ли мир?"?

Да, любая религия, как и атеизм, зиждется на вере

Касаемо атеизма это так и не было ничем подтверждено пока что в твоих словах и также словах Бхудха.

От ответа на этот вопрос непосредственно зависят наши жизненные приоритеты: «нужно стремиться к реализации божественного замысла / нужно жить, как ты сам считаешь верным».

Кстати, тоже связь неустойчивая. Ответ "Бог есть" совершенно не означает дальнейшего вывода "нужно стремиться к Божественному замыслу".

[From_Odessa]

Не стоит всё же забывать о третьем законе термодинамики.
Чтобы в рамках известных нам физических законов объяснить развитие Вселенной, приходится так или иначе допускать, что она не является замкнутой системой.

Может быть, ты имел в виду второе начало термодинамики?

Дело в том, что развитие Вселенной его не нарушает. Общая энтропия Вселенной не уменьшается.

голый бескомпромиссный атеизм

А как он формулируется?

[mnashe]

Однако, возвращаясь к нашей теме, следует отметить, что вопрос «есть ли Бог», аналогичный вопросу «есть ли кенгуру / чайник Рассела / жизнь на Марсе» не имеет никакого отношения к разделению «теист / атеист».

Почему?

Что почему?
Что такое theos в слове «атеизм»? Кенгуру? Чайник Рассела, от которого тебе и мне ни холодно, ни жарко?
Или, всё-таки, определённая концепция, объединяющая оппонентов данной мировоззренической системы?

[From_Odessa]

Что такое theos в слове «атеизм»?

Бог как разумный (в широком смысле) создатель мира, способный любым угодным образом вмешиваться в жизнь созданного им мира.

А потому я и не понял, почему

вопрос «есть ли Бог», аналогичный вопросу «есть ли кенгуру / чайник Рассела / жизнь на Марсе» не имеет никакого отношения к разделению «теист / атеист».

[From_Odessa]

Чайник Рассела, от которого тебе и мне ни холодно, ни жарко?

Вообще, я не понял, к чему это, ведь я про чайник Рассела не говорил, а ты привел его только в качестве аналогии.

Но, кстати, не могу сказать, что мне ни холодно, ни жарко. Если бы я узнал, что на орбите находится фарфоровый чайник, это могло бы серьезно повлиять на мои ощущения, взгляды, а вместе с тем и на мою жизнь.

[mnashe]

Кстати, тоже связь неустойчивая. Ответ "Бог есть" совершенно не означает дальнейшего вывода "нужно стремиться к Божественному замыслу".

Ответ «Бог есть» (как и противоположный ответ) не имеет никакого смысла, пока мы не договоримся, о какой конкретно концепции Бога (или богов) мы ведём речь.
К «теизму» ведь относят не только теизм авраамических религий, но и политеизм. А он применительно к этому дальнейшему выводу может оказаться по одну сторону с атеизмом, а не с монотеизмом.

Может быть, ты имел в виду второе начало термодинамики?

Да, конечно.
Всё время путаюсь в трёх соснах

Дело в том, что развитие Вселенной его не нарушает. Общая энтропия Вселенной не уменьшается.

Что за «общая энтропия»?
Для того, чтобы энтропия некоторой части системы уменьшалась, на неё нужно воздействовать извне.
Какая такая внешняя сила заставила возникнуть и эволюционировать живую клетку?

голый бескомпромиссный атеизм

А как он формулируется?

Мир развивается случайно.

[From_Odessa]

Кстати, то же самое касается и упомянутого тобой атеизма. Некоторым действительно пофиг, что там есть «за пределами», как этот мир устроен и почему. Они могут считать себя кем угодно, хоть атеистами, хоть христианами, но, общаясь с ними или наблюдая их жизнь, можно видеть, что в их мире просто нет ничего, что не воспринимается их органами чувств (хотя бы через приборы), а божественное для них непостижимо.

Это вульгарные материалисты без потребности внепрактического познания.

[From_Odessa]

Ответ «Бог есть» (как и противоположный ответ) не имеет никакого смысла, пока мы не договоримся, о какой конкретно концепции Бога (или богов) мы ведём речь.

Согласен.

Что за «общая энтропия»?

Энтропия системы, которая называется Вселенной.

Для того, чтобы энтропия некоторой части системы уменьшалась, на неё нужно воздействовать извне.
Какая такая внешняя сила заставила возникнуть и эволюционировать живую клетку?

Солнечная энергия. Это просто как вариант.

Мир развивается случайно.

Если мы говорим именно о развитии мира, то каким нашим знаниям о нем противоречит представление, что он развивается случайно? Хотя я прошу, если ты можешь, сначала дать определение того, что такое "развиваться случайно".

[mnashe]

Что такое theos в слове «атеизм»?

Бог как разумный (в широком смысле) создатель мира, способный любым угодным образом вмешиваться в жизнь созданного им мира.

Вот именно!

А потому я и не понял, почему

А я тогда уже совсем не понимаю, чего ты не понял.
Возьмём треугольник «моно-/поли-/а-».
С точки зрения первого просто: Бог создал мир с определённой (доброй!) целью, мы должны подчинять свою волю Его воле, в этом случае мы идём путём добра, становимся частью сил добра, как Он.
С точки зрения второго тоже понятно: боги могущественны, поэтому, независимо от того, добры они или злы (по-разному бывает), мы должны с ними считаться (либо задабривать, либо бороться, либо перехитрять, либо ещё как-нибудь), иначе нам несдобровать.
С точки зрения третьего — нет у мира никакой цели и нет никаких подобных сил. Поэтому считаться нужно только с законами физического мира и социума.
Разве не очевидно, что концепция Бога/богов значительно больше определяет жизнь, чем наличие чайника на орбите или кенгуру на месте телевизора, и проводить подобные аналогии просто глупо?

Но, кстати, не могу сказать, что мне ни холодно, ни жарко. Если бы я узнал, что на орбите находится фарфоровый чайник, это могло бы серьезно повлиять на мои ощущения, взгляды, а вместе с тем и на мою жизнь.

Каким образом?
Чего требует от тебя чайник (или кенгуру)?

[Иван-Царевич]

Кстати, то же самое касается и упомянутого тобой атеизма. Некоторым действительно пофиг, что там есть «за пределами», как этот мир устроен и почему. Они могут считать себя кем угодно, хоть атеистами, хоть христианами, но, общаясь с ними или наблюдая их жизнь, можно видеть, что в их мире просто нет ничего, что не воспринимается их органами чувств (хотя бы через приборы), а божественное для них непостижимо.

Это вульгарные материалисты без потребности внепрактического познания.

Я такой!

[mnashe]

Солнечная энергия. Это просто как вариант.

Солнечной энергии вполне достаточно для уконтращивания ландшафта (горы растут, долины опускаются).
Это процессы, в которых не прослеживается никакой целесообразности.
Для эволюции живой материи этого мало.

[Rwseg]

Возьмём треугольник «моно-/поли-/а-».
С точки зрения первого просто: Бог создал мир с определённой (доброй!) целью, мы должны подчинять свою волю Его воле, в этом случае мы идём путём добра, становимся частью сил добра, как Он.
С точки зрения второго тоже понятно: боги могущественны, поэтому, независимо от того, добры они или злы (по-разному бывает), мы должны с ними считаться (либо задабривать, либо бороться, либо перехитрять, либо ещё как-нибудь), иначе нам несдобровать.

Первое — слишком идеализировано, второе — слишком упрощено и примитивизировано.
Не обидьтесь, но сразу видно, кто это писал.

[From_Odessa]

Я такой!

Нет, ты совсем не такой.

[From_Odessa]

А я тогда уже совсем не понимаю, чего ты не понял.
Возьмём треугольник «моно-/поли-/а-».
С точки зрения первого просто: Бог создал мир с определённой (доброй!) целью, мы должны подчинять свою волю Его воле, в этом случае мы идём путём добра, становимся частью сил добра, как Он.
С точки зрения второго тоже понятно: боги могущественны, поэтому, независимо от того, добры они или злы (по-разному бывает), мы должны с ними считаться (либо задабривать, либо бороться, либо перехитрять, либо ещё как-нибудь), иначе нам несдобровать.
С точки зрения третьего — нет у мира никакой цели и нет никаких подобных сил. Поэтому считаться нужно только с законами физического мира и социума.
Разве не очевидно, что концепция Бога/богов значительно больше определяет жизнь, чем наличие чайника на орбите или кенгуру на месте телевизора, и проводить подобные аналогии просто глупо?

Почему монотеизм, то есть концепция единого разумного создателя мира подразумевает обязательно наличие у него доброй с точки зрения человека цели и то, что человек должен подчинить свою волю его воле? Почему именно так?

Почему политеизм, то есть концепция множественности создателей мира или тех, кто им управляет, подразумевает то, что мы просто должны с ними считаться? Почему именно такой вариант.

Что такое "цель мира"? Что ты имеешь в виду?

Насчет вопроса - мне не очевидно. Концепция Бога/богов определяет жизнь путем ориентировки на Него/них, а концепция атеизма, как ты ее описал - путем подталкивания к более детально выработке собственного мировоззрения. И та, и та очень сильно влияют на жизнь.

Каким образом?
Чего требует от тебя чайник (или кенгуру)?

Их наличие требует от меня пересмотра моих представлений о природе, о том, что меня окружает, пересмотра моих рассуждений о Вселенной, о мире, о доступном/недоступном. Конкретно чайник ставит кучу вопросов и заставляет пересмотреть многие позиции о мире или хотя бы поставить их под сомнение.

[GaLL]

Хотя лично мне совершенно непонятно, как можно видеть этот мир и верить в его случайность, но я знаю, что есть люди, которые на это способны.

Можно поставить вопрос так: какие есть основания считать, что нынешний мир возник (изменялся) неслучайно?

[Hironda]

А мне нравится определение кого-то из классиков марксизма, кажется, Ленина: "Случайность - это непознанная закономерность". Ничего случайного не бывает. Случайность случайна только для человека с его ограниченным знанием.
Сейчас обсуждается вопрос о роли комет и метеоритов как важного фактора возникновения жизни.
Сейчас метеориты падают нечасто, но когда Земля только образовалась, они падали гораздо чаще и заносили разные аминокислоты. Земля полыхала в заревах вулканов, бушевали грозы с молниями - всё это также способствовало зарождению чего-то живого. Кроме того, были периоды, когда жизнь почти прекращалась (Пермское вымирание). То есть, всё шло очень неровно, то возникало, то снова пропадало, в общем, не раз и навсегда в один момент.
Так же и с человеком разумным, который, как оказывается, результат длительных скрещиваний с другими видами людей (не обезьян).
Всё происходило очень и очень долго, вряд ли тут была чья-то воля, скорее, закономерность. 
Мне кажется, верующие как-то абсолютизируют человека и его разум, волю, намерение, отделяя его от остальной живой природы. И в такой картине бог очень похож на проекцию человека, его намеренных действий, его мотивов.

[Dy_što_ty_havoryš]

Да, о случайности.
Уже сейчас находят органику на метеоритах, а воду и прочие пригодные для даже нашей, белковой, жизни компоненты на других планетах.
Похоже, что как минимум базовые компоненты, необходимые для жизни не такая уж редкость во вселенной.
Мы просто ещё плохо искали.
Да и разумная жизнь, вполне возможно, не редка, не уникальна.
И я не вижу необходимости для объяснения феномена жизни привлекать какого-то там deus-ex-machina, то есть, нечто совершенно чуждое этому миру, чтобы сотворить жизнь и даже разум.
Вот идея растворённого во вселенной сознания (в самой разной форме, не обязательно тождественной человеческому) мне импонирует, хотя тоже не доказана.
А атеисты, по-моему, не постулируют несуществование бога.
Они просто ограничиваются тем, что могут наблюдать, вычислять, объяснять и обходятся без этого странного компонента (бога).
Что касается этики и смысла жизни, то это касается человека (ну или других разумных существ).
Возможно, этика как-то энергетически оправдана.
Как то, что нельзя совать пальцы в розетку.
Но мы, люди, с трудом иногда видим последствия своих поступков, а этика позволяет видеть на несколько ходов дальше, но для обоснования этики я тоже не вижу необходимости в боге (таком, в которого нас призывают верить священные писания и традиции).

понимаете, иногда случаются совпадения или не совпадения, из-за свойств человеческого сознания и эдакой житейной бритвы Оккама становящиеся доказательством существования бога или осмысленности бытия. Я с этим сталкивался. Это страшно.

[Иван-Царевич]

Я такой!

Нет, ты совсем не такой.

Ты прав, я хуже.

[Nevik Xukxo]

Атеизм - религия. Вера в отсутствие бога. Потому что научных док-в отсутствие или наличие бога не может быть в принципе.