"ы" - аллофон или фонема?

[Observer]

 Интересно было бы узнать мнение участников по поводу данного звука в русском языке - что же это - аллофон "и" или самостоятельная фонема?
В пользу первой точки зрения вроде бы говорит тот факт, что данный звук не встречается в начале слов, в отличие, например, от якутского - только после твердых согласных. С другой стороны, русскоязычные легко могут произнести "ы" сам по себе, когда читают вслух название соответствующей буквы.

[Драгана]

По московской фонологической школе - аллофон, по санкт-петербургской, точнее, тогда еще ленинградской - фонема.
А так как мне кажется... Вроде смахивает на аллофон. И пример тому - слова типа разыграть, безымянный. Но и нет явного позиционного противопоставления и-ы... А что касается "легко могут произнести" - так мы легко можем произнести и умляуты, однако то, что обозначается буквами ё, ю, я - по системе или сочетания йо, йу, йа в начале слова или после гласного, или о, у, а после мягких согласных. Несмотря на заметное "умляутное" звучание. А вот немецкое слово Tisch русские на слух тоже могут воспринять и записать как тыш, однако фонемой ы в дойче и не пахнет!
Наверно, ы в русском языке все-таки фонема. Но это условно принято, а не истина в последней инстанции.

[Wolliger Mensch]

Модераторы, дайте человеку ссылку на старую тему об этом.

[pomogosha]

http://lingvoforum.net/index.php?topic=14593.25

[07IRINA82]

ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И

[pomogosha]

ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И

Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, и^е, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[и^е]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.
Фонемный ряд фонемы <ы> = [ɨ/ы//ъ, ы^э, ы, ъ]
Примеры.
[í]канье, вдол̑[í]ба, запретит̑[í]; «Оперáция[ы̀]», «фли́гел̑[ы̀]», не спор̑[ы̀]фонéма// ж[ъ]рови́к; ж[ы^э]рáф; ж[í]р, ж[í]ла; лы́ж[ъ] (лыжи).
См. спойлер.

в теме «Опрос: [ы] —фонема или аллофон?»

Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.

Таки шо делать?

Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод:  мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).

Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный (жжёная известь, например). Практически, за  редким исключением, такие слова произносят уже с твёрдым геминированным [ж:], а иногда и обычным [ж]; в этой позиции вариация /и/ систематически вытесняется вариацией /ы/. Таковы реальности.
Коль скоро Ы — самостоятельная фонема, возникает вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Предварительно выясняется следующее.
Сигнификативно и перцептивно сильной позицией <ы> является вариант [í] в междометном ы, ы-ыы; при отдельном назывании буквы ы; в абсолютном начале топонимов (Ыныкчан, Ытык-Кюель, Ыб и т.п.) на территории России; в названии фильма «Операция Ы и другие приключения Шурика».
Этот же вариант [í] — в подударных суффиксах:

-ы́г- (торопыга); -ы́д(е)н- (зл-ыден-ьø, зл-ыдн-и); -ы́к- (влад-ык-а); -ы́е (в-пер-в-ые-#); -ы́л- (горб-ыл-ьø); -ы́м (бел-ым-#, мал-ым-#, черн-ым-#, давн-ым-#, тем-н-ым-#); -ы́н- (жар-ын-ьø, горд-ын-я, гус-ын-я, (про-)ст-ы́н-ь (imp. глагола сты́ть), пуст-ын-я, раб-ын-я, свят-ын-я, тверд-ын-я,  тепл-ын-ьø, прост-ын-к-а, прост-ын-н-ый, пуст-ын-н-ый, пуст-ын-н-ик-ø, пуст-ын-н-иц-а, пуст-ын-н-ич-еск-ий, пуст-ын-н-ост-ьø, свет-л-ын-ьø); -ы́нд- (дур-ынд-а); -ы́нк- (кос-ынк-а); -ыноч-(кос-ыноч-к-а, кос-ыноч-н-ый); -ы́р- (пуз-ыр-ьø, пуп-ыр-ьø, пуст-ыр-ьø, пуз-ыр-ьø, пуз-ыр-и-ть-ся, пуз-ыр-ист-ы-й, пуп-ыр-ист-ый, пуст-ыр-н-ый, пуст-ыр-н-ик, пуп-ыр-чат-ый, пуп-ыр-ыш-ек, по-вод-ыр-ьø);-ы́т- (коп-ыт-о, кор-ыт-о, коп-ыт-ен-ьø, коп-ыт-н-ый, коп-ыт-ц-е, кор-ыт-ц-е, коп-ыт-чат-ый, кор-ыт-чат-ый, за-коп-ыт-н-иц-а, с-коп-ыт-и-ть(-ся)); -ы΄х- (жм-ых-ø, по-гром-ых-ива-ть); -ы́ч- (влад-ыч-еств-о, влад-ыч-еств-ов-а-ть, влад-ыч-иц-а, влад-ыч-н-ый, со-влад-ыч-еств-о); -ы́шеч- (куб-ышеч-к-а, пуст-ышеч-к-а, за-мухр-ышеч-к-а); -ы́шк- (куб-ышк-а, лед-ышк-а, пуст-ышк-а, худ-ышк-а, за-мухр-ышк-а); -ы́шн- (ни-куд-ышн-ый, ни-куд-ышн-ик-ø).

Сигнификативно слабой позицией <ы> является безударная позиция. Качество редукции Ы находится в зависимости от расположения ударения в слове. В абсолютном начале слова в пред-пред-ударном слоге <ы> ведёт себя сходно с <э> — в этой позиции они представлены аллофоном [ы^э]: [ы^э]ныкчáн, [ы^э]нциклопéдия, [ы^э]тык-Кюэ́ль.
Не в абсолютном начале редукция Ы после твёрдых согласных представляет собой следующую картину.
В пред-предударном слоге — [ъ], как в словах: жировик [жърʌв̑îк], живодёр [жъвʌд̑ôр].
В предударном слоге — [ы^э]: ж[ы^э]рáф, ж[ы^э]рдя́й, ж[ы^э]вóт, такой же [ы^э], как в ж[ы^э]лéзистый.
В ударном слоге <ы> находится всегда в сигнификативно сильной позиции — [í] , а предыдущую согласную ставит в неловкое положение: [ж[í]р], [ж[í]ла], [ж[í]з̑н̑] — он её делает твёрдой.
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга.

[ttt]

ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И

Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, и^е, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[и^е]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.

А как же [^йи]?

[pomogosha]

ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И

Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, и^е, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[и^е]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.

А как же [^йи]?
Пример приведите конкрентый, пожалуйста

[ttt]

"боишься"

[VagneR]

"боишься"

Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.

[ttt]

"боишься"

Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.

И что? Там бывает и "йи", и "^йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.

[VagneR]

"боишься"

Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.

И что? Там бывает и "йи", и "^йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.

Потому что не аллофоны.

[_Swetlana]

ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И

Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, и^е, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[и^е]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.
Фонемный ряд фонемы <ы> = [ɨ/ы//ъ, ы^э, ы, ъ]
Примеры.
[í]канье, вдол̑[í]ба, запретит̑[í]; «Оперáция[ы̀]», «фли́гел̑[ы̀]», не спор̑[ы̀]фонéма// ж[ъ]рови́к; ж[ы^э]рáф; ж[í]р, ж[í]ла; лы́ж[ъ] (лыжи).
См. спойлер.

в теме «Опрос: [ы] —фонема или аллофон?»

Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.

Таки шо делать?

Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод:  мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).

Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный (жжёная известь, например). Практически, за  редким исключением, такие слова произносят уже с твёрдым геминированным [ж:], а иногда и обычным [ж]; в этой позиции вариация /и/ систематически вытесняется вариацией /ы/. Таковы реальности.
Коль скоро Ы — самостоятельная фонема, возникает вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Предварительно выясняется следующее.
Сигнификативно и перцептивно сильной позицией <ы> является вариант [í] в междометном ы, ы-ыы; при отдельном назывании буквы ы; в абсолютном начале топонимов (Ыныкчан, Ытык-Кюель, Ыб и т.п.) на территории России; в названии фильма «Операция Ы и другие приключения Шурика».
Этот же вариант [í] — в подударных суффиксах:

-ы́г- (торопыга); -ы́д(е)н- (зл-ыден-ьø, зл-ыдн-и); -ы́к- (влад-ык-а); -ы́е (в-пер-в-ые-#); -ы́л- (горб-ыл-ьø); -ы́м (бел-ым-#, мал-ым-#, черн-ым-#, давн-ым-#, тем-н-ым-#); -ы́н- (жар-ын-ьø, горд-ын-я, гус-ын-я, (про-)ст-ы́н-ь (imp. глагола сты́ть), пуст-ын-я, раб-ын-я, свят-ын-я, тверд-ын-я,  тепл-ын-ьø, прост-ын-к-а, прост-ын-н-ый, пуст-ын-н-ый, пуст-ын-н-ик-ø, пуст-ын-н-иц-а, пуст-ын-н-ич-еск-ий, пуст-ын-н-ост-ьø, свет-л-ын-ьø); -ы́нд- (дур-ынд-а); -ы́нк- (кос-ынк-а); -ыноч-(кос-ыноч-к-а, кос-ыноч-н-ый); -ы́р- (пуз-ыр-ьø, пуп-ыр-ьø, пуст-ыр-ьø, пуз-ыр-ьø, пуз-ыр-и-ть-ся, пуз-ыр-ист-ы-й, пуп-ыр-ист-ый, пуст-ыр-н-ый, пуст-ыр-н-ик, пуп-ыр-чат-ый, пуп-ыр-ыш-ек, по-вод-ыр-ьø);-ы́т- (коп-ыт-о, кор-ыт-о, коп-ыт-ен-ьø, коп-ыт-н-ый, коп-ыт-ц-е, кор-ыт-ц-е, коп-ыт-чат-ый, кор-ыт-чат-ый, за-коп-ыт-н-иц-а, с-коп-ыт-и-ть(-ся)); -ы΄х- (жм-ых-ø, по-гром-ых-ива-ть); -ы́ч- (влад-ыч-еств-о, влад-ыч-еств-ов-а-ть, влад-ыч-иц-а, влад-ыч-н-ый, со-влад-ыч-еств-о); -ы́шеч- (куб-ышеч-к-а, пуст-ышеч-к-а, за-мухр-ышеч-к-а); -ы́шк- (куб-ышк-а, лед-ышк-а, пуст-ышк-а, худ-ышк-а, за-мухр-ышк-а); -ы́шн- (ни-куд-ышн-ый, ни-куд-ышн-ик-ø).

Сигнификативно слабой позицией <ы> является безударная позиция. Качество редукции Ы находится в зависимости от расположения ударения в слове. В абсолютном начале слова в пред-пред-ударном слоге <ы> ведёт себя сходно с <э> — в этой позиции они представлены аллофоном [ы^э]: [ы^э]ныкчáн, [ы^э]нциклопéдия, [ы^э]тык-Кюэ́ль.
Не в абсолютном начале редукция Ы после твёрдых согласных представляет собой следующую картину.
В пред-предударном слоге — [ъ], как в словах: жировик [жърʌв̑îк], живодёр [жъвʌд̑ôр].
В предударном слоге — [ы^э]: ж[ы^э]рáф, ж[ы^э]рдя́й, ж[ы^э]вóт, такой же [ы^э], как в ж[ы^э]лéзистый.
В ударном слоге <ы> находится всегда в сигнификативно сильной позиции — [í] , а предыдущую согласную ставит в неловкое положение: [ж[í]р], [ж[í]ла], [ж[í]з̑н̑] — он её делает твёрдой.
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга.

Закладочку себе сделала  потом перечитаю, какие ы бывают.
В татарском очень странный ы.

[ttt]

"боишься"

Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.

И что? Там бывает и "йи", и "^йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.

Потому что не аллофоны.

А что?

[VagneR]

"боишься"

Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.

И что? Там бывает и "йи", и "^йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.

Потому что не аллофоны.

А что?

Каждый сам за себя: [йи] - 2 звука.

[ttt]

"боишься"

Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.

И что? Там бывает и "йи", и "^йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.

Потому что не аллофоны.

А что?

Каждый сам за себя: [йи] - 2 звука.

Такое на уроках русского только про "е", "ю", "я" говорили.
И потом, ведь один говорить "по'ить", а другой "пойить".

[VagneR]

Такое на уроках русского только про "е", "ю", "я" говорили.

Воробьи, воробью, воробья - то же самое.

[ttt]

Фонемный ряд фонемы <ы> = [ɨ/ы//ъ, ы^э, ы, ъ]
Примеры.
[í]канье, вдол̑[í]ба, запретит̑[í]; «Оперáция[ы̀]», «фли́гел̑[ы̀]», не спор̑[ы̀]фонéма//

Странные примеры. А как это в МФА?

[Лила]

В татарском очень странный ы.

Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.

[Nevik Xukxo]

Мыло - мило. Фонема дэсу и убейтесь аллофонщики об стену.

[Borovik]

Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.

Татарский Ы получился в результате перебоя из, скажем так, вполне нормального общекыпчакского Ы

[Toman]

В татарском очень странный ы.

Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.

Мне же кажется ещё проще - что он похож на русское Э, прям один в один. На моё русское Э, конечно - как я его произношу. А то тут сейчас набросятся, как всегда, любители обобщать. Вероятно, я и произношу Э примерно как пресловутый болгарский Ъ.

[Toman]

Татарский Ы получился в результате перебоя из, скажем так, вполне нормального общекыпчакского Ы

Что есть общекыпчаский? Киргизско-карачаевско-крымскотатарского образца? А то, как мне кажется, в казахском и ногайском языках он как минимум в состоянии "наполовину перебоя".

[_Swetlana]

В татарском очень странный ы.

Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.

Пытаюсь вспомнить болгарский Ъ. Надо будет на forvo послушать.
На мой слух очень краткий ы на конце слова звучит как недоговорённый "е", а в середине - просто как краткий русский "ы" - укытучы.

[pomogosha]

Мыло - мило. Фонема дэсу и убейтесь аллофонщики об стену.

И «ы», и «и» в СРЛЯ — самостоятельные фонемы, да. Но не потому, что «мыло - мило» (неудачный пример — здесь разное окружение: в первом случае м-, во втором м᾽- — разные фонемы; а это говорит за аллофоны), а по результатам анализа совокупности словарного состава современного русского орфографического словаря и фонологического анализа словаря морфем РЯ.
Вот и Ынаша говорит, что так