Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[Wolliger Mensch]

А ничего не делать. Официально релевантный признак - качество согласного. Как и в литовском.

А вот тут у меня есть группа литовцев, которых кто-то научил, что качество гласного.

См. выше мой ответ.

[sknente]

тогда надо всю нашу фонологическую теорию перестраивать.

Ну я не знаю насчет фонологической теории, но мне всегда казалось (на уровне внутреннего восприятия) что я/ю/ё/е это скорее дифтонги чем простые гласные, и что логичнее иметь несколько гласных фонем чем целую кучу согласных различающихся по твердости-мягкости. Я не могу это обосновать никак кроме как соображениями экономии, и языковой интуицией, то есть -с- в «сыто» и «сито» и там и там feels like an -с-, а вот -ш- в «шито» это уже что-то совсем другое.

Возможно что это чувство вбито в меня орфографией, но "разница" мне чувствуется именно на гласной, а а мягкость согласной воспринимается как что-то второстепенное.

[Wolliger Mensch]

Возможно что это чувство вбито в меня орфографией, но "разница" мне чувствуется именно на гласной, а а мягкость согласной воспринимается как что-то второстепенное.

Вашей умственной конструкции в таком случае должен быть существенный пробел: если в ляп и лап важно лишь качество гласного, тогд мозговые шестеренки должно скособочить в попытке понять, чем отличается мол от моль.

[sknente]

Краткой unvoiced гласной /ь/.

[Wolliger Mensch]

Краткой unvoiced гласной /ь/.

Гмм. Вы действительно так говорите?

(Интересно вы «unvoiced» вставили, а чем термин «глухой» не подходит?)

[sknente]

Конечно я так говорю. И вы так говорите.

говорит - говорить - говорите

[Iskandar]

Кстати да. Я (опять же в детстве), начитавшись описаний старославянского языка, искренне полагал, что мы до сих пор продолжаем произносить редуцированные ъ и ь.
Ну прислушайтесь сами, на конце слова на согласную особенно после взрывных явственно слышится какой-то гласный призвук. А попробуйте произнести любой согласный звук отдельно (опять же особенно взрывной) - тогда этот призвук слышится ещё явственней...
:под пивко впадаю в полную даркстаровщину:

[tmadi]

Пеффко - не полная даркстаровщина. Тут без грибов и барбитуры, заполированных чифирем и водкой с седуксеном не обойтись

[Wolliger Mensch]

И вы так говорите.

(Записывает свою речь.)

[Iskandar]

Тут без грибов и барбитуры, заполированных чифирем и водкой с седуксеном не обойтись

К сожалению, мой желудок этого не выдержит... 

[sknente]

Кстати да.

Разумеется. Это тот мифический puff of air который происходит когда вы отпускаете согласную. Если бы его не было, то это были бы уже unreleased stops, как в корейском языке.

[Nevik Xukxo]

конечно фонема сыр и сир разные слова... 

[lehoslav]

ыкать (в словарях есть) - икать
ы (название буквы) - и (союз)
ы без никаких затруднений произносится русскими изолированно и напр. в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.

[IamRORY]

ыкать (в словарях есть) - икать
ы (название буквы) - и (союз)
ы без никаких затруднений произносится русскими изолированно и напр. в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.

А не мало ли для выделения отдельной фонемы противопоставления трех пар слов, из которых одна пара - непосредственно названия соответствующих букв?

[regn]

в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.

в исконной лексике в латышском языке нет фонемы [o ] (есть глайд [uo]), она произносится только в заимствованиях. считается периферийной фонемой. в истинно латышских словах такого звука нет.

в русском в исконной лексике "ы" - аллофон, в заимствованных топонимах - фонема. потому можно назвать этот гласный периферийной фонемой, особенно поскольку есть междометие, название буквы и слово "ыкать".

легкость в изоляции этого звука - это интересный критерий. но! простые французы не умеют изолировать открытого "о". но оно остается же фонемой.

[regn]

Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод:  мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых».

ну да, в русском просто. а вот в литовском так просто не выяснить, потому что там согласный сам по себе бывает только твердый. так же и в болгарском, например.

[Драгана]

Насчет легкости изолированного произношения - не показатель!Я как-то научила француза с 3 раза правильно сказать ты (сначала сказал ти с т твердым).Когда сама сказала- не ти, т-и,а ты,т-ы,тверже,он тут же повторил как надо.И-ы.Тут же понял.

[Драгана]

Сказать можно много что.Я тупо попугайничая,еще давно подпевала Örült emberek,сразу повторяешь,и все так,но это не значит,что и в рус.яз.фонема ё! Произнести мы можем хоть бушменские щелчки,как услышим четко,но это не значит,что у нас фонема.

[Драгана]

Тут еще встает вопрос про тв.и мягк.согл.перед е,прежде всего в заимствованных словах. Темнота-ателье, на горе- пюре, а тж.варианты у слов кредо,декан итд. Как будем рассматривать этот вопрос в фонологии?

[Wolliger Mensch]

А не мало ли для выделения отдельной фонемы противопоставления трех пар слов, из которых одна пара - непосредственно названия соответствующих букв?

Неужели сложно тему прочитать сначала? Уже, кажется, все разжевали, нет опять.

[ou77]

Кстати да. Я (опять же в детстве), начитавшись описаний старославянского языка, искренне полагал, что мы до сих пор продолжаем произносить редуцированные ъ и ь.
Ну прислушайтесь сами, на конце слова на согласную особенно после взрывных явственно слышится какой-то гласный призвук. А попробуйте произнести любой согласный звук отдельно (опять же особенно взрывной) - тогда этот призвук слышится ещё явственней...

Лучше посмотрите на качество предыдущей гласной - она закрытая, что и требовалось доказать.

[IamRORY]

Неужели сложно тему прочитать сначала? Уже, кажется, все разжевали, нет опять.

Не нервничайте. Прежде чем писать, тему прочитал. В общем-то, я полемизировал не с Вашей точкой зрения (достаточно осторожной), а с lehoslav'ом, который безоговорочно признал за ы характер самостоятельной фонемы. Аргумент (и Ваш, между прочим, тоже) о различении ы- и и- в начале слова представляется недостаточно убедительным именно по причине крайней малочисленности противопоставлений (можно вспомнить и о статусе ж'ж').

[Wolliger Mensch]

Не нервничайте. Прежде чем писать, тему прочитал. В общем-то, я полемизировал не с Вашей точкой зрения (достаточно осторожной), а с lehoslav'ом, который безоговорочно признал за ы характер самостоятельной фонемы. Аргумент (и Ваш, между прочим, тоже) о различении ы- и и- в начале слова представляется недостаточно убедительным именно по причине крайней малочисленности противопоставлений (можно вспомнить и о статусе ж'ж').

Я не нервничаю. Просто читаю, и вижу, что пошло мусление по второму заходу (или уже по третьему, не понять). Моя точка зрения — это моя точка зрения. Я ее, как сумел, обосновал. Никто пока опровержения не написал.

[Драгана]

Короче, есть МФШ, где ы- аллофон и, ЛФШ, где ы-фонема. Сейчас за основу берут МФШ. Т.е. ы-аллофон и.

[Ilmar]

Проведите на улице эксперимент. О результатах сообщите сюда.

То есть не каждый русскоговорящий способен произнести отдельно ö и ü?