Author Topic: Разница между активным и эргативным строем языка  (Read 22275 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline VO

  • Posts: 22
Уважаемые знатоки, не объяснит ли кто доходчиво?
Я понимаю, что грань есть, но больно уж она тонкая, не могу нащупать.
Заранее спасибо.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Я, конечно, не специалист по этим языкам, но разница, кажется, очевидна! ;) Попробую рассказать на примере, как я это понимаю. :)
Проще всего скажу так: все связано с переходностью глагола. Рассмотрим пример на непереходном глаголе "идти". Фраза "мальчих бегает" идентично переводится на языки обоих типов (акт. и эргат.), я имею ввиду, именительным падежом подлежащего.
Возьмем переходной глагол, например, "читать". Предложение "мальчик читает книгу" будет иметь разные интерпретации в языках разных типов. Язык активного строя (русский, например), поставит слово "книга" в т. наз. "винительный" падеж - падеж прямого объекта. В эргативном языке слово "книга" форму не изменит. Другой падеж примет подлежащее - "мальчик". Этот падеж маркирует активного исполнителя действия при переходном глаголе.

Уважаемые специалисты по эргативным языкам, я это правильно понял? (жутко интересно!) :)

Offline Jumis

  • Posts: 6473
  • Gender: Male
[мой пост за толкование не принимать]

Номинативный тип: козел козу дерёт
Эргативный тип: козлом коза дерётся
Активный тип: козлом козу дерут
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jumis

  • Posts: 6473
  • Gender: Male
}{ех... русские диалектные абсолютивы "стаёт", "пуржит", "дождит" - это тоже про активность?

Quote
Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Пришлось использовать медиопассив, иначе козел не встал бы в эргативный падеж :)
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Я эргатив понимаю как частичку указатель на субъект действия.
пример:
Мама раму мыла - номинативная конструкция
мама+эргатив рама мыла - эргатив указывает, что именно мама мыла.
Красиво е това, което обичаме.

Offline Jumis

  • Posts: 6473
  • Gender: Male
Я эргатив понимаю как частичку указатель на субъект действия.
пример:
Мама раму мыла - номинативная конструкция
мама+эргатив рама мыла - эргатив указывает, что именно мама мыла.


мамой рама мыла?  :???  :o  :???  :o

 ;-)
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
мамой рама мыла?
мамой рама мылаСЬ
Красиво е това, което обичаме.

Offline Jumis

  • Posts: 6473
  • Gender: Male
вот: как не крути - или медиопассив, или не по-русски получается :)
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
ага, по русски только пассивом и переводится.
А можно и не пасивом переводить, если принять эргатив как указатель
активного падежа.
переводить  Мама Мыла раму ( здесь понятно  рама  акузатив)
так как эргатив уже определил, кто делает действие.
Красиво е това, което обичаме.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Медиопассив, думаю, не подойдет тут никак. Лучший вариант - мама+эргатив рама мыла.
Ну не любим мы эти эргативы!
Но вот подругу грузинскую спрошу, как там эргативно козел козу ;)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
}{ех... русские диалектные абсолютивы "стаёт", "пуржит", "дождит" - это тоже про активность?

Quote
Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Пришлось использовать медиопассив, иначе козел не встал бы в эргативный падеж :)
Почему? Ср. я вижу маму ~ мне видна мама. ;-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Если интересно, в грузинском: კაცი წერს "человек пишет", но კაცმა დაწერა "человек написал".
კაც-ი = им. падеж; კაც-მა = эрг. падеж.

Кроме того, что в первом случае настоящее время, а во втором - прошедшее совершенное, предложения ничем не отличаются (ни оттенками семантики, ничем).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Чтобы было понятней, русский аналог с мамой и рамой выглядел бы примерно как *мама-ма вымыла рама
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
интересно было бы более сложные примеры использования эргатива  узнать. Например как образуется страдательный залог.
Красиво е това, което обичаме.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
мне видна мама. ;-)
Дативная конструкция. В грузинском тоже есть.

Например как образуется страдательный залог.
А он должен как-то образовываться?

Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?
Нужно фантазировать и воспринимать «-ся», например, как показатель серии.  8)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
мне видна мама. ;-)
Дативная конструкция. В грузинском тоже есть.

[Вы все грузинские не можете забыть никак? 8-)]
Этот пример лучше отражает сущность эргатива. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Например как образуется страдательный залог.
А он должен как-то образовываться?

ну вот например, как бы звучала такая фраза:
книга положенная мной на стол.  :donno:
Красиво е това, което обичаме.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нужно фантазировать и воспринимать «-ся», например, как показатель серии. 
Я вам приведу пример эргативной конструкции: «козел дерет козу». Включайте вашу фантазию и воспринимайте новинатив «козел» как эргатив, а аккузатив «козу» — как номинатив. Давайте, не стесняйтесь. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Я вам приведу пример эргативной конструкции: «козел дерет козу». Включайте вашу фантазию и воспринимайте новинатив «козел» как эргатив, а аккузатив «козу» — как номинатив. Давайте, не стесняйтесь. :P
Самое главное — это понять, что «козёл дерёт козу» и «коза дерётся козлом» в эргативном строе не различаются.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Самое главное — это понять, что «козёл дерёт козу» и «коза дерётся козлом» в эргативном строе не различаются.
А как тогда дело обстоит с логическим ударением????
Красиво е това, което обичаме.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12
По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.  :eat:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: