Author Topic: Разница между активным и эргативным строем языка  (Read 21883 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline I_one

  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.
Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.
Тогда будет человек камнем ударил человека
В номинативном и эргативном чтобы показать, что действие совершается кем-то используют инструментальный падеж, а как быть в активном строе?
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя
Падежи есть в венгерском (да ещё сколько!) как впрочем и во всех ФУ языках.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline I_one

  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Интересно, но в то же время... Отсутствие падежей например в китайском не говорит что в этом языке реликты активного строя
Падежи есть в венгерском (да ещё сколько!) как впрочем и во всех ФУ языках.
спасибо, мне это известно (хотя в среднеобск. диалекте хантыйск. яз-а всего 3 падежа). Но я имел в виду другое. Судить о строе языка нельзя по ограниченному числу совпадений. Например, если есть специфика в передаче притяжательности, характерной для активного строя, то это не значит, что язык активного строя
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные
Надо же, я как раз сегодня Климова-то и пересматривал.

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Darius

  • Posts: 160
  • Gender: Male
  • Spiker
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Offline I_one

  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные
Надо же, я как раз сегодня Климова-то и пересматривал.

Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.
эти свойства сопутствующие. ключевое свойство, вы правильно заметили, это расщипление непереходности
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?
Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Darius

  • Posts: 160
  • Gender: Male
  • Spiker
Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет
Меня интересуют именно архаичные варианты языка, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный. А в нынешних языках, я так понимаю, остались лишь остатки активного строя, уже нет того деления на одушевленность\неодушевленность.
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Offline Драгана

  • Posts: 14198
  • Gender: Female
Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».

Ну как и Казан университеты, -ы как показатель притяжательности...

Offline I_one

  • Posts: 917
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Не совсем верно. . . Но грубо говоря для этих целей в активных языках используется, естественно, активный падеж
Lur kavg-i lur-(?) zen - человек камнем человека ударил
Допустим -i показатель инструментала. То как будет маркироватся обьект на который направлено действие? Ведь возможно использовать в качестве маркировки порядок слов? SOV например. А каким еще образом можно маркировать агенс и пациенс, если они оба относятся к активному классу?
Скорее всего эта фраза будет строиться так: Человек (в активном падеже) человек он-его-ударить камень.
В активных языках в глакол инкорпорируются местоименные клитики в нужных падежах, а существительные как правило безпадежные, Время тоже брльшей частью отсутствует, заменяется аспектами и модусами
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Характерные свойства языков активного строя проявляются в конструкциях с одновалентными глаголами, которые могут принимать значение спонтанности или намеренности. Падежей типа инструменталиса в активных языках нет
Меня интересуют именно архаичные варианты языка, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный. А в нынешних языках, я так понимаю, остались лишь остатки активного строя, уже нет того деления на одушевленность\неодушевленность.
В активных языках нет разделения глаголов на переходные и непереходные, а есть различение по активности и статичности. В русском языке сохранились реликты активного строя: например активные и стативные глаголные пары: смотреть - видеть, слушать - слышать, жечь - гореть. . .
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Wrindley

  • Posts: 7
  • Gender: Male
Вообще, конечно, он и фантазёр немного (особенно как раз таки в приведенных вами "околоактивных" свойствах), и устарел морально. Например, в современных научных кругах чаще говорят не об активных языках, а о расщеплённой непереходности. Да и вообще много воды утекло уже.

А что можно почитать на эту тему более свежего?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Например, вот этот сборник:
http://ifile.it/zjl0x1o
Если принципиально на русском - есть пару статей у Аркадьева, могу поискать. Но там так, обзорно.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Если можно, поищите, пожалуйста. За сборник спасибо)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
В первых двух хендаутах моментами, третий файл данной проблеме посвящён целиком. Но как я и предупреждал, это всё довольно поверхностно.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: