Author Topic: Разница между активным и эргативным строем языка  (Read 22562 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?
Совершенно верно. Грамматические, но не логические.

delo vse v tom, chto passivnaja forma glagola dejstvitel'no prednaznachena dlya ukazanija togo, chto Subject jest' poluchatel' dejstvija. No Vam, Digamma, nado bylo srazu ogovorit', chto logicheski izmenenija ne proishodit.

(izvinite za translit)

Offline RawonaM

  • Posts: 43212
(izvinite za translit)
Без транслитов тут, пожалуйста. Печатайте на транслит.ру.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
delo vse v tom, chto passivnaja forma glagola dejstvitel'no prednaznachena dlya ukazanija togo, chto Subject jest' poluchatel' dejstvija.
Не для этого глагольная форма пассива существует. См. выше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Блин, своим традиционно менторским тоном, заставили лезть в словарь.
Quote from: ЛЭС
ЗАЛОГ - грамматическая категория глагола, выражающая, в соответствии с широко распространенной до недавнего времени точкой зрения, субъектно-объектные отношения.
...
пассивный (страдательный) З. (пассив), когда субъект действия, напр. в рус. яз., ... занимает позицию дополнения, а объект действия ... занимает позицию подлежащего.
Никакими коммуникативными статусами тут и не пахнет, а чистое выражение субъектно-объектных отношений (а изменение статуса точно так же можно рассматривать как следствие).

Кому-то явно стоит иногда допускать мысль о том, что прав не только он один.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы внимательно читали цитату, которую привели? Почитайте еще раз, подумайте. А потом возьмите что-нибудь по морфологии. С вами спорить больше не буду, так как вы доверяете только тому, что совпадает с вашим мнением. Господь вам судья.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Кому-то явно стоит иногда допускать мысль о том, что прав не только он один.
Хех. :D Таких подавляющее большинство.  :green:

Offline VO

  • Posts: 22
Язык активного строя (русский, например), поставит слово "книга" в т. наз. "винительный" падеж - падеж прямого объекта. В эргативном языке слово "книга" форму не изменит. Другой падеж примет подлежащее - "мальчик". Этот падеж маркирует активного исполнителя действия при переходном глаголе.

Всё прекрасно, только Вы перепутали активные в номинативными (русский именно таков). :)

Если интересно, в грузинском: კაცი წერს "человек пишет", но კაცმა დაწერა "человек написал".
კაც-ი = им. падеж; კაც-მა = эрг. падеж.

Кроме того, что в первом случае настоящее время, а во втором - прошедшее совершенное, предложения ничем не отличаются (ни оттенками семантики, ничем).

Что-то я припоминаю, читал, что выражения эргатива в грузинском неоднородны в разных грамматических временах, нет? Ошибаюсь?
Либо, еще версия: Семантически "написал" все же подразумевает наличия объекта, а значит, и переходности. "Написал (что-то)" не одно и то же, что просто "закончил писать"
Можно ли обозначить просто процесс, наподобие "каци церс", только в прошедшем времени?

Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12
По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.  :eat:

В эргативных есть антипассив, который логически соответствует активу в русском.

1. В чем нечистота примера?
В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?
В эргативном строе нет субъекта и объекта.

Именно! В терминологии эргативности это - агенс и пациенс.

Уважаемые знатоки, не объяснит ли кто доходчиво?
Я понимаю, что грань есть, но больно уж она тонкая, не могу нащупать.
Заранее спасибо.

Как основатель темы, вынужден констатировать, что тема языков АКТИВНОГО строя (некоторые индейские и кажется полинезийский) не была затрона вообще! :)
Про номинативные VS. эргативные все прозрачно... А вот нечто третье...

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Вы прождали лет 5, чтоб вернуться к теме?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline VO

  • Posts: 22
 ;up:
Я не ждал :) Я жил. Забыл об этом. Теперь вспомнил. Лингвистика - хобби.

Offline Darius

  • Posts: 160
  • Gender: Male
  • Spiker
Прочитал тему так и не понял что представляет из себя активный строй.
Эргатив:
lu-e kav tu человек камень взял, окончание
lu человек
-е показатель эргатива
kav - камень
tu - взял
А что представляет из себя активный строй.
lur kavg tu - тоже предложение
-r показатель активного класса
-g показатель инактивного класса
как тогда будет предложение "камень ударил человека"?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Offline Bhudh

  • Posts: 55898
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
А что представляет из себя активный строй.
Условно (на простом примере):
а) Джон упал;
б) Джона упало.
Действие одно и то же, оформление зависит от активности участника.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline I_one

  • Posts: 918
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
А что представляет из себя активный строй.
Условно (на простом примере):
а) Джон упал;
б) Джона упало.
Действие одно и то же, оформление зависит от активности участника.
а. Собака рвет
б. Собаку рвет
Это грубо говоря. Активный строй не зацикливается на переходности глаголов. Связан с одушевленность-неодушевленностью. Особенность - маркировка воли (или ее отсутствие) как правило в предложениях с одновалентными глаголами. Если "Джон упал", то важно отметить - сам он упал (намеренно) или нечаянно (можнт кто толкнул). Ну еще есть по Климову ряд характерных для активного строя черт - органическая и неорганическая принадлежность ("сердце матери" и "корова матери" оформлются в таких языках по разному), отутствие падежей, специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"), наличие трех типов глагола - активные, инактивные и аффективные
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Бывает пассив и в эргативных языках, например в гренландском. Единственное отличие от пассива в номинативных языках в том, что в пассивной конструкции субъект естественным образом будет в абсолютном падеже, как и объект в эргативной конструкции. Примеры:

Неперех.:
qimmeq neri-voq "собака (абс.) ест"

Перех.:
arna-p qimmeq neri-sip-paa. "женщина-эрг. собаку (абс.) кормит (досл. есть-кауз-он её)

Пассив:
qimmeq (arna-mit) neri-sin-neqar-poq "собака (женщиной, досл. от женщины) кормима/кормится", -neqar- - показатель пассива

Другие примеры:

tusarpaa "он его слышит" - tusarneqarpoq "он (был) услышан"
nassiuppaa "он его посылает" - nassiunneqarpoq "он (был) послан"
и тд. и тп. Пассив в гренландском очень и очень продуктивен.

(Прим. -voq и -poq являются фонетическими разновидностями одного и того же окончания 3 л. ед.ч.)

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"
Это сплошь и рядом встречается в языках номинативного строя (напр., в ФУ).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline I_one

  • Posts: 918
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
специфическое оформление принадлежности (например не "дом старухи", а "старуха ее-дом"
Это сплошь и рядом встречается в языках номинативного строя (напр., в ФУ).
Реликты возможны... как и в русских глагольных парах, типа "жечь - гореть"... Кажется Климов приходил к мысли, что протоИЕ был языком активного строя и приводилперефразированную цитату, вроде бы из К. Маркса "поскреби грека, найдешь ирокеза"
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Откуда в ФУ реликты активного строя? ПУр. восстанавливается как вполне номинативный.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline I_one

  • Posts: 918
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Ну, сложно на одном факте использования нехарактерных. какзалось бы, конструкций делать выводы даже о реликтах. Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.

¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Darius

  • Posts: 160
  • Gender: Male
  • Spiker
Камень — неактивного класса, такшта ударить сам не может.
Тогда будет человек камнем ударил человека
В номинативном и эргативном чтобы показать, что действие совершается кем-то используют инструментальный падеж, а как быть в активном строе?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Не могли бы привести примеры таких конструкций ("дом старухи" - "старуха ее-дом") из ФУя.
Венг. városháza «ратуша», букв. «город-дом-его» или хант. lawəl tur «горло коня», букв. «конь-его горло».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Neeraj

  • Posts: 4794
  • Gender: Male
  • Neeraj
А как бы вы определили строй некоторых иранских ( нпр.пушту ) и новоиндийских языков( хинди и т.д.) ?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: