Author Topic: Разница между активным и эргативным строем языка  (Read 22247 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
А как тогда дело обстоит с логическим ударением????
А что с ним не так? Ударяйте, как Вам нужно: «козёл дерёт козу» или «козёл дерёт козу». Да хоть «козу дерёт козёл»!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ясно. Но дативная конструкция все-таки лучше подходит для примера. 8)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Ударяйте, как Вам нужно: «козёл дерёт козу» или «козёл дерёт козу».
Это надо значит с битой ходить или на крайняк боксом заниматься
Красиво е това, което обичаме.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Это надо значит с битой ходить или на крайняк боксом заниматься
Ну, да, это Вам не козу драть! (Что, как мы выяснили, даже любой козёл может!)  :green:

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Красиво е това, което обичаме.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
А при чем тут одно к другому? Особенность эргативного строя, как я понимаю, заключается как раз в зависимости падежа субъекта от формы глагола. Страдательный залог никак не проливает свет на это дело.

Но если Вас интересует, то с тем же глаголом:
კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
კაცმა წიგნი დაწერა = კაც-მა წიგნ-ი და-წერ-ა = человек написал книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком

წიგნ- книга
კაც- мужчина, человек
-წერ- писать
მიერ = послелог, примерно англ. by (კაცის მიერ = by man)

-ი = Nom.
-მა = Erg.
-ის = Gen.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем? :_1_12
По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.  :eat:
Сильно ошибаетесь. См. пример с книгой выше.

Еще раз подчеркну: ни связи между пассивом и эргативностью, ни то как пассив проливает свет на особенности эргативности я не вижу. Пассив сам по себе совершенно особая форма, в эргативном же случае зависимость между формой глагола и падежом субъекта наболюдается в принципе (что, собственно, и указывает на доминанту глагола, а не имени).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Ну, конечно, грузинский язык — не вполне чистый пример!  ;-)

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
sorry for English in my note, but I don't remeber Russian letters' locations, and they are not displayed on the keyboard I am having now :)

anyway, I totally agree. we were talking about the way in which the Subject and the Direct Object appear in a sentence in this or that language. the question of the Passive Voice is not really proper here :) ;)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Ну, конечно, грузинский язык — не вполне чистый пример!  ;-)
1. В чем нечистота примера? (конечно, кроме того, что Вы явно смешиваете пассивную конструкцию как явление с эргативностью как принципом)
2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта
Пассив не на это указывает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
1. В чем нечистота примера?
В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.

2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?
В эргативном строе нет субъекта и объекта.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта
Пассив не на это указывает.

 :UU:  :E:

какой же, позвольте спросить, это пассив меняет субъект и объект? :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта
Пассив не на это указывает.
А на что?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

1. В чем нечистота примера?
В том, что в грузинском имеются несколько видов строя.
Какое это имеет отношение к данному конкретному примеру?

2. Пассив указывает на смену местами субъекта и объекта - какое это имеет отношение к эргативности?
В эргативном строе нет субъекта и объекта.
:) Замечание, несомненно, по сути.
Назовите их агентом и получателем действия. Что поменяется?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А на что?
Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?

Пассив — залог. Залог — способ ранжирования членов предложения.


Также залог можно назвать способом выражения «точки зрения» говорящего по отношению к ситуации.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?
это не пасив)))))
Пасив это
я читаю книгу ~ книга читаемая мною ( напоминает творительную конструкцию, в которой логическое ударение переносится с субъекта на объект.)
Вот в этом вся сложность, так как эргатив указывает именно на субъект, а в пасивной конструкции он теряет значимость.
Красиво е това, което обичаме.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком
Ну, вот. Это настоящее время. В котором в грузинском языке не бывает эргативной конструкции.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Digamma, Вы полагаете, что при замене актива пассивом меняются местами агент и получатель?
Совершенно верно. Грамматические, но не логические.

Смена подлежащего и прямого дополнения: я читаю книгу ~ книга читает меня. Похоже на пассив?
книга читается мной - возможно я и не совсем верно выразился, но суть изложена выше.

Также залог можно назвать способом выражения «точки зрения» говорящего по отношению к ситуации.
Мальчик читает книгу. vs. Книга читается мальчиком. - Где Вы тут видите изменение точки зрения говорящего?! Он вообще в сторонке наблюдает процесс... ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

კაცი წიგნს წერს = კაც-ი წიგნ-ს წერ-ს = человек пишет книгу
წიგნი იწერება კაცის მიერ = წიგნ-ი ი-წერ-ებ-ა კაც-ის მიერ = книга пишется человеком
Ну, вот. Это настоящее время. В котором в грузинском языке не бывает эргативной конструкции.
И что это меняет или дает, если "эргативность" - это в принципе зависимость формы субъекта от формы глагола? Почему в настоящем времени хоть одна форма глагола непременно должна требовать эргативного падежа?!
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Ладно, господа, за сим позвольте откланяться. Больше в эту тему я писать не буду, т.к. жалко тратить время на пустые споры ради спора. Кому нужны были примеры, получили их. Всего доброго!

P.S. Последний пример, который, подумав, считаю полезным:
კაცმა დაწერა = კაც-ი და-წერ-ა = человек написал
კაცი წერდა = კაც-ი წერ-დ-ა = человек писал
Все комментарии те же, что и в предыдущих примерах.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мальчик читает книгу. vs. Книга читается мальчиком. - Где Вы тут видите изменение точки зрения говорящего?! Он вообще в сторонке наблюдает процесс... ;)
Очень просто. В первом предложение говорится о мальчике, который читает книгу, во втором — о книге, читаемой мальчиком. Вот вам и точка зрения. В первом предложение высший коммуникативный статус имеет слово «мальчик», во втором — «книга». Так как коммуникативные статусы задает говорящий, (а залог — это именно изменение внутри одной и той же ситуации коммуникативного статуса членов предложения), то вполне законно назвать залог «точкой зрения» говорящего, — что говорящему важнее в данной ситцации, то он и выводить на первый план.

Сам же процесс изменения прямого дополнения в подлежащее не есть цель залогового изменения, это только необходимое следствие, — в русском языке члены предложения изначально ранжированы по статусам в таком порядке: подлежащее — прямое дополнение — косвенное дополнение, поэтому, говорящему по-русски (и вообще, на многих языках мира), чтобы повысить коммуникативный статус слова, ничего не остается делать, как перевести его из разряда дополнения в разряд подлежащего, а пассивная глагольная форма маркирует, что члены предложения находятся не в «обычном» своем порядке, а в измененном. Аналогично и при понижении статуса (что для пассива даже обычнее).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Даже можно добавить, что если для русского и под. языков изменение статуса и можно приравнять к смене членов предложения «местами», как вы выразились, то не во всех языках такое возможно, поэтому в общем случае следует считать это разными явлениями. А мы говорим сейчас именно об общих случаях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: