Ногайский язык

[Karakurt]

Тадар это поздний экзоэтноним, хакас - позднейший. Уйгуры на съезде решили так самоназываться.

[Фанис]

Подтверждений вашим словам пока не вижу.

Ну, не видьте. 

[Фанис]

Тадар это поздний экзоэтноним, хакас - позднейший.

Первое самоназвание и сейчас, второе - нет.

Уйгуры на съезде решили так самоназываться.

С подачи Малова. Кстати, получается, самоназвание, раз сами решили называться.

[Фанис]

. Разумеется искусственно никто не навязывал, но в Российской Империи сложились условия когда русское обозначение привилось самостоятельно. А следовательно нынешнее самоназвание "татар" мало связано (если вообще связано) с племенем или родом "татар" у крещенных половцев.

"Татарча" - это по вашему язык рода или племени? У этого этнонима древняя и не до конца изученная история. И не русские его распространяли, а до русских и прочих распространили те, кто по тем или иным причинам так себя называли.

[Фанис]

И единственная причина по которой так могли себя называть народы проживающие в тысячах километров друг от друга - это гражданско-политическая.

Кстати, татарами русские называли вообще много кого, но у тех у кого оно не было самоназванием, оно и не стало таковым.

[Фанис]

Кстати, многие этнонимы вначале были политонимами, это норма. Очень редки этносы существующие и сохраняющие некий "исконный" этноним на протяжений тысяч лет.

[Фанис]

За исключением слова "человек" на разных языках.

[Asterlibra]

Хакасы - не самоназвание. Самоназвание - тадары, тоже видимо изначально политоним, там было Сибирское ханство.

Изучите вопрос вначале где границы Сибирского ханства были, и где хакасы .
Посмотрев более внимательно нашел основания для вашей точки зрения:

..После монгольского завоевания земля енисейских кыргызов вошла в состав Юаньской империи: «С приходом к власти династии Юань этот народ (цзилицзиси) разделили и создали девять тысяч дворов»..
..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар..

Непонятно почему политонимом не стало "кыргыз" или "ойрат" или "джунгар". Пожалуй, мои выводы о самоназвании "тадар" были преждевременными, но пока я не уверен. Данного свидетельства недостаточно. Бутанаев например в статье "Вопрос о самоназвании хакасов" приводит аргументы противного.

Тадар это поздний экзоэтноним, хакас - позднейший.

Первое самоназвание и сейчас, второе - нет.

До меня доходит противоречивая информация. Одни говорят (особенно на форумах) что "хакас" - самоназвание, другие что используется только "тадар". Не знаю кому верить.

[Asterlibra]

Подтверждений вашим словам пока не вижу.

Ну, не видьте. 

Сложно увидеть черную кошку в темной комнате когда ее там нет.

"Татарча" - это по вашему язык рода или племени? У этого этнонима древняя и не до конца изученная история.

Татарча - единичное малораспространенное название половецкого языка. Отсюда вывод что это язык племени. Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия. Но всего лишь "встречается", т.е. в числе прочего. Т.е. так называла свой язык лишь малая часть половцев. И все равно связи между этим фактом и нынешним названием поволожских татар нет связи. Гораздо осмысленнее опираться на сведения Гардизи "Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад"; и "половцы емякове" на территории Булгарии. Можно вспомнить племя каи, "змеи", и нынешнего Зиланта, но эта связь эфемерна.

И единственная причина по которой так могли себя называть народы проживающие в тысячах километров друг от друга - это гражданско-политическая.

И это Российская Империя.
И суть в не в том кого русские как называли, а как и с кем массово контактировали. У других народов русского влияния меньше, неудивительно что "татар" к ним не прижилось.

Про уйгуров - как я понял пример удался.

[bvs]

Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия

А какой источник этой информации?

[bvs]

Непонятно почему политонимом не стало "кыргыз" или "ойрат" или "джунгар". Пожалуй, мои выводы о самоназвании "тадар" были преждевременными, но пока я не уверен. Данного свидетельства недостаточно. Бутанаев например в статье "Вопрос о самоназвании хакасов" приводит аргументы противного.

Кыргызов джунгары в нач. 18 века выселили в долину Или. Оставшееся население - данники кыргызов (кыштымы) единого самосознания не имели, называли себя по племенам.

[Фанис]

Про уйгуров - как я понял пример удался.

Сами же решили так назваться, а не потому стали назыааться, что окружение так называло. Значит, не удался.

[Фанис]

Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия

А какой источник этой информации?

И "татарка" есть, на надгробиях в Крыму.

[Фанис]

Татарча - единичное малораспространенное название половецкого языка. Отсюда вывод что это язык племени.

У армяно-кыпчаков тоже, если что.

А где вы видели его широкораспространенное название? Я припоминаю два названия - татар тили и хыпчах лезуе. Оба единичные.

А кое-какие народы, говорящие на "кыпчакских" вообще не знают ни слова татар, ни слова кыпчак.

Т.е. так называла свой язык лишь малая часть половцев.

Сами придумали?

И это Российская Империя.
И суть в не в том кого русские как называли, а как и с кем массово контактировали. У других народов русского влияния меньше, неудивительно что "татар" к ним не прижилось..

А еще русские финнов и эстонцев называли чухонцами, что стали чухонцами? Удмуртов - вотяками, хантов и манси - вогулами. Однако, нет республики Вотякия, или Вогульского автономного округа. Марийцев называли черемисами, причем не только русские, но и ближайшие соседи - татары и чуваши. Стали они черемисами? Нет, конечно. Потому что это бред. Самоназвания не навязываются извне.

[Фанис]

Самоназвания отражают собственную историю народа - языковую или политическую.

[Фанис]

Причем, хыпчах лезуе - это только у армяно-кыпчаков. Примечательно, что нет ни одного современного народа, называющих себя кипчаками, а свой язык - кыпчакским, только племена в составе народов (башкир, казахов, узбеков). Чем западнее, тем хуже известен и принимаем этот этноним.

[Фанис]

Куманское "кыпчакта йок" смахивает на отражение макротопонима Дешт-и-Кыпчак, мол, "во всей Кыпчакской степи нет".

[Фанис]

Украинцев вон русские хохлами называют, и что?

[Фанис]

Кыпчаки, вероятно, были сильным и влиятельным племенем (как одно из четырех самых влиятельных племен оно, кстати, фигурировало во всех татарских ханствах и выставляло своего карачи, наряду с ширинами, барынами и пр.), но это название никогда не объединяло население какой-либо территории, оно не стало политонимом, в результате выпало из истории.

[Фанис]

Кстати, этноним булгар, если говорить о Поволжье, тоже некогда был этнонимом, состоявшимся в качестве единого политонима местного государствообразующего населения, и вытеснившим племенные этнонимы типа сувар, эсегел, баранджар, названия местных финно-угорских племен и прочее, но, видимо, не выдержал конкуренции с более масштабным политонимом татар.

[Asterlibra]

Кыргызов джунгары в нач. 18 века выселили в долину Или. Оставшееся население - данники кыргызов (кыштымы) единого самосознания не имели, называли себя по племенам.

Откуда взято? И прямо таки всех выселили? Единое самоназвание было - хоорай.

Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия

А какой источник этой информации?

Гаркавец А.Н., сказано же, его работы. Из исторических припомню только Кодекс Куманикус.

[sail]

А еще русские финнов и эстонцев называли чухонцами, что стали чухонцами? Удмуртов - вотяками, хантов и манси - вогулами

Казаxов киргизами))

[Asterlibra]

Татарча - единичное малораспространенное название половецкого языка. Отсюда вывод что это язык племени.

У армяно-кыпчаков тоже, если что.

"Памятники, составленные армянским письмом, насчитывают десятки тысяч страниц и охватывают период с 1524 по 1669 год." (из вики). На домонгольское не тянет. Жили они на Украине, там славянское окружение называло их татарами. Не удивительно что в 16-17 вв чтобы определить свой язык они используют "татарча".

Т.е. так называла свой язык лишь малая часть половцев.

Сами придумали?

Сам сделал вывод. Если название мало распространено, то значит малая часть половцев.

А еще русские финнов и эстонцев называли чухонцами, что стали чухонцами? Удмуртов - вотяками, хантов и манси - вогулами. Однако, нет республики Вотякия, или Вогульского автономного округа. Марийцев называли черемисами, причем не только русские, но и ближайшие соседи - татары и чуваши. Стали они черемисами? Нет, конечно. Потому что это бред. Самоназвания не навязываются извне.

Финны и эстонцы за скобками, потому как влияне там вообще минимально.
Вотяк - от слова оть, одь - одо морт. Т.к. это лишь русская адаптация удмуртского этнонима.
С вогулами скорее всего та же история.
С марийцами все сложнее, возможно все из-за того что "мары" - означает человек.
Самоназвания складываются стихийно, и иногда политическая среда способствует этому по своему. Пример - те же хакасы которые стали татарами (дадань) в противоположность юань.

Украинцев вон русские хохлами называют, и что?

Это обидная кличка, это другое. Тот же пример с украинцами - что они себя до революции массово называли украинцами? Советская политика украинизации.

[Asterlibra]

Казаxов киргизами))

Прям на Среднюю Азию до революции такое влияние большое было? В состав Российской Империи они когда вошли, явно позже ведь?

[Karakurt]

Возможно, львиная доля этнонимов являются экзо-.