Author Topic: чувашский  (Read 327235 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jumis

  • Posts: 5973
  • Gender: Male
« on: July 21, 2005, 20:36 »
господа, убедительно прошу прочесть здесь вводную лекцию о чувашском и его происхождении.

у меня с тюркскими все не очень, но все равно чувствуется, что ч.я. отстоит как-то особняком?

рахмет / саh олун

:o
我摆酷

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
« Reply #1on: July 21, 2005, 23:29 »
Происхождение языка связано неразрывно с происхождением народа.
Так, существуют две теории.
1) политически обусловленная ведет происхождение от булгар, и относит рождение этноса к 14-15 веку.
2) более или менее научная связывает самоназвание "чаваш" с племенем сувар, входившим в гуннский союз племен, и, стало быть, с 5-6 веками.

1. Первая теория опровергается легко. Булгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами. В языке соседних народов "бигер", "биляр" относится к казанским татарам. Письменные источники (Византия, Халифат и т.д.) говоря о булгарах, описывают особенности, присущие тем, кого сейчас называют татары.

2. Лингвистические исследования выявили а)некоторые особенности присущие более древнему состоянию прототюркского языка нежели остальные; б) восточно-иранский субстрат, приписываемый сарматам; в) финно-угорский субстрат; г) татарский суперстрат; д) русский суперстрат.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #2on: July 21, 2005, 23:57 »
Сразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.

Основной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. “ротацизм” и “ламбдаизм” (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл ‘зима’, тат. без ~ чув. эпир ‘мы’. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не “влючаемым в тюркскую группу условно”, как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).

Более подробную информацию Вы можете найти в Интернете. Первый же запрос в Яндексе выдаёт несколько весьма насыщенных информацией страниц (напр. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашский_язык или http://www.enc.cap.ru/open.asp?id=195&L=29 )

P.S. В споры вокруг “булгаро-чувашской теории” не вступаю.

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
« Reply #3on: July 22, 2005, 00:14 »
Quote from: DMS
Сразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.

Это уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения. А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #4on: July 22, 2005, 00:20 »
Quote from: AlefZet
Это уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения.


Демографии чуваш и я не касался. Я просто подчеркнул, что для меня тезис о булгарском происхождении чувашского языка является принципиальным.

Quote
А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".


По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, “чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков”...

Все эти NN и прочие xyz тут важны и существенны.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
« Reply #5on: July 22, 2005, 00:29 »
Quote from: DMS
Quote
А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.
"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".
По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, “чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков”...

:lol::lol::lol:
Вот говорю же: языкам языково, этносам этносово, а потомкам (биологическим) предково. Ну и кесарям (государствам) кесарево. :_1_12

Интересно, а имеются ли следы булгарского в болгарском?

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #6on: July 22, 2005, 10:44 »
Quote from: AlefZet
Булгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами


Вообще то, до монгольского вторжения Булгары были, в основном, христианами и язычниками. Мусульманство стало проникать веке в 14, когда булгары уже, фактически, стали татарами, и то, первоначально мусульманами была лишь правящая верхушка.
Veritas – temporis filia
========================

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #7on: July 22, 2005, 10:53 »
Quote from: John Silver
Мусульманство стало проникать веке в 14


Это не так. Ибн-Фадлан ещё в X веке (922 г.), приехав в Булгарию „преподать законы ислама и возвести мечеть”, столкнулся с тем, что уже в то время в среде булгар наличествовало проникновение ислама, притом с отличающейся от привычной ему багдадской обрядности, что даже привело к конфликту (спор об удвоении икамы).

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #8on: July 22, 2005, 11:54 »
Quote
(1) БАШКЫРТ 1 — большой народ из тюрок, между Кустантинией и булгарами. Жители (См.: Ибн Фадлан, 2-е изд., стр. 130—131) его — самые худшие из тюрок и самые упорные в стремлении к убийству. Они говорят: «У лета господь, у зимы господь, у дождя господь, у ветра господь, у земли господь, у воды господь, у смерти господь и у жизни господь». Среди них есть такие, которые поклоняются журавлям, и это большой народ. Но большинство их — христиане. Среди них есть группа мусульман, последователей толка имама Абу Ханифы ан-Ну'мана — да будет доволен им Аллах! Они платят джизью христианам, как здесь христиане платят мусульманам. У них есть царь с громадным войском. Население живет в шатрах. У них нет крепостей.

(2) БУРДЖАН 2 — равнинная страна на севере. Долгота короткого дня у них четыре часа, а ночь — двадцать, и наоборот. Жители держатся веры магов и язычников. Они сражаются с саклабами, которые-во многом похожи на франков. Они искусны в ремеслах и мореплавании.

(3) БУЛГАР 3, долгота — 90°05', широта — 49°30' — город на берегу моря Майутас, построенный из сосны. Стены его — из дуба. Вокруг него живет несчетное число тюркских народов. Между Булгаром и Кустантинией — два месяца пути. Между их царями идут войны. Долгота дня у Булгара достигает двадцати часов, а ночь у них длится четыре [111] часа. Если же день уменьшается, /72б/ то наоборот — [увеличивается ночь]. У них очень сильный холод. Снег у них летом, как и зимой, почти не сходит.

'АБД АР-РАШИД АЛ-БАКУВИ'  КНИГА О ПАМЯТНИКАХ И ЧУДЕСА ЦАРЯ МОГУЧЕГО


Здесь "булгар" - конкретный город, "бурджан" - страна, где находится город "булгар" и где обитет народ  "булгары".
Башкырт, я думаю, переводить не надо.

Как видим, во всем регионе лишь небольшая группа мусульман, и то в подчиненном положении у христиан.
Veritas – temporis filia
========================

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #9on: July 22, 2005, 19:32 »
Quote from: DMS
Основной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. “ротацизм” и “ламбдаизм” (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл ‘зима’, тат. без ~ чув. эпир ‘мы’. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не “влючаемым в тюркскую группу условно”, как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).

Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Offline Jumis

  • Posts: 5973
  • Gender: Male
« Reply #10on: July 22, 2005, 21:28 »
во-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей -- не ахти какой тюркский. мож и ф.-угорский, кстати...

про булгар слышал, что средь них бытовал еще иудаизм... ???

и про море [?!] -- пардон, как-то не догоняю пока. а если араб морем какую-то иную шляпу назвал, то колико доверия его прочим свидетельствам?
我摆酷

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
« Reply #11on: July 23, 2005, 01:12 »
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

 
Quote from: Jumis
во-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей

Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #12on: July 23, 2005, 10:01 »
Quote from: Amateur
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.


Можете поверить на слово – это так и есть.

Quote
Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории.


Глупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
« Reply #13on: July 23, 2005, 16:30 »
Quote from: DMS
Quote from: Amateur
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.

Что именно? Архаизм и инновация?

Quote from: DMS
Глупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.

Легко.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #14on: July 23, 2005, 18:08 »
Quote from: Amateur
Quote from: DMS
Quote from: Amateur
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.

Что именно? Архаизм и инновация?


Что есть два мнения по вопросу. Правильное из них – то, где толкуется про архаизм.

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #15on: July 23, 2005, 18:39 »
To Amateur: в 12-м абзаце (начинается так: "Фонологические системы тюркских языков характеризуются рядом общих свойств") вы найдете такие слова:
Quote from: Энциклопедия Кругосвет
По отношению к этому процессу все тюркологи делятся на два лагеря: одни называют его ротацизмом-ламбдаизмом, другие – зетацизмом-сигматизмом, причем с этим статистически связано, соответственно, непризнание или признание ими алтайского родства языков.

To DMS: мне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #16on: July 23, 2005, 19:10 »
Quote from: Vlad
мне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?


Разумеется, и очень основательная. Могу посоветовать Вам статью Евгения Арнольдовича Хелимского «Происхождение древнетюркского чередования R~Z и дилемма “ротацизма-зетацизма”»// Хелимский Е.А. Компаративистика, уралистика. Лекции и статьи. М., “Языки русской культуры”, 2000. С.256-266.

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
« Reply #17on: July 24, 2005, 01:11 »
Кстати, восточно-хуннский этноним yoğur/uyğur не коррелирует ли с западно-хуннским suvar? Это вытекает из соответствия yoğurt <>suvart ->сыворот-ка.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Jumis

  • Posts: 5973
  • Gender: Male
« Reply #18on: July 24, 2005, 16:50 »
итак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12

Quote from: Amateur
Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.


это чтобы не возникало дурацких вопросов, типа что общего между "северокавказцами" и "сино-тибетцами" ??:dunno:
我摆酷

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #19on: July 24, 2005, 17:20 »
Quote from: Jumis
итак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12


Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...

Offline Jumis

  • Posts: 5973
  • Gender: Male
« Reply #20on: July 24, 2005, 17:28 »
Quote from: DMS

Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...


значит, Горьковское вдхр :D

да бог с ними, с этими предтечами The Lord of the Ring и подобной геопорнографии. hде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ?? академические, желательно.:dunno:
我摆酷

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #21on: July 24, 2005, 18:33 »
Quote from: Jumis
hде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ??


Думаю, в ЧУВАШИИ ;)

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #22on: July 25, 2005, 07:16 »
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".
Veritas – temporis filia
========================

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #23on: July 25, 2005, 10:32 »
Quote from: John Silver
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".


Любовь татар к их собратьям по булгарскому наследству неописуема :)

На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением ‘смирный; тихий’ (ср. тат. лит. юаш).

Offline Jumis

  • Posts: 5973
  • Gender: Male
« Reply #24on: July 25, 2005, 20:45 »
Quote from: John Silver
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".


у чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D
我摆酷

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: