Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Jumis on July 21, 2005, 20:36

Title: чувашский
Post by: Jumis on July 21, 2005, 20:36
господа, убедительно прошу прочесть здесь вводную лекцию о чувашском и его происхождении.

у меня с тюркскими все не очень, но все равно чувствуется, что ч.я. отстоит как-то особняком?

рахмет / саh олун

:o
Title: чувашский
Post by: AlefZet on July 21, 2005, 23:29
Происхождение языка связано неразрывно с происхождением народа.
Так, существуют две теории.
1) политически обусловленная ведет происхождение от булгар, и относит рождение этноса к 14-15 веку.
2) более или менее научная связывает самоназвание "чаваш" с племенем сувар, входившим в гуннский союз племен, и, стало быть, с 5-6 веками.

1. Первая теория опровергается легко. Булгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами. В языке соседних народов "бигер", "биляр" относится к казанским татарам. Письменные источники (Византия, Халифат и т.д.) говоря о булгарах, описывают особенности, присущие тем, кого сейчас называют татары.

2. Лингвистические исследования выявили а)некоторые особенности присущие более древнему состоянию прототюркского языка нежели остальные; б) восточно-иранский субстрат, приписываемый сарматам; в) финно-угорский субстрат; г) татарский суперстрат; д) русский суперстрат.
Title: чувашский
Post by: DMS on July 21, 2005, 23:57
Сразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.

Основной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. “ротацизм” и “ламбдаизм” (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл ‘зима’, тат. без ~ чув. эпир ‘мы’. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не “влючаемым в тюркскую группу условно”, как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).

Более подробную информацию Вы можете найти в Интернете. Первый же запрос в Яндексе выдаёт несколько весьма насыщенных информацией страниц (напр. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашский_язык или http://www.enc.cap.ru/open.asp?id=195&L=29 )

P.S. В споры вокруг “булгаро-чувашской теории” не вступаю.
Title: чувашский
Post by: AlefZet on July 22, 2005, 00:14
Quote from: DMS
Сразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.

Это уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения. А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".
Title: чувашский
Post by: DMS on July 22, 2005, 00:20
Quote from: AlefZet
Это уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения.


Демографии чуваш и я не касался. Я просто подчеркнул, что для меня тезис о булгарском происхождении чувашского языка является принципиальным.

Quote
А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".


По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, “чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков”...

Все эти NN и прочие xyz тут важны и существенны.
Title: чувашский
Post by: Amateur on July 22, 2005, 00:29
Quote from: DMS
Quote
А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.
"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".
По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, “чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков”...

:lol::lol::lol:
Вот говорю же: языкам языково, этносам этносово, а потомкам (биологическим) предково. Ну и кесарям (государствам) кесарево. :_1_12

Интересно, а имеются ли следы булгарского в болгарском?
Title: чувашский
Post by: John Silver on July 22, 2005, 10:44
Quote from: AlefZet (http://viewtopic.php?p=50571#50571)
Булгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами


Вообще то, до монгольского вторжения Булгары были, в основном, христианами и язычниками. Мусульманство стало проникать веке в 14, когда булгары уже, фактически, стали татарами, и то, первоначально мусульманами была лишь правящая верхушка.
Title: чувашский
Post by: DMS on July 22, 2005, 10:53
Quote from: John Silver
Мусульманство стало проникать веке в 14


Это не так. Ибн-Фадлан ещё в X веке (922 г.), приехав в Булгарию „преподать законы ислама и возвести мечеть”, столкнулся с тем, что уже в то время в среде булгар наличествовало проникновение ислама, притом с отличающейся от привычной ему багдадской обрядности, что даже привело к конфликту (спор об удвоении икамы).
Title: чувашский
Post by: John Silver on July 22, 2005, 11:54
Quote
(1) БАШКЫРТ 1 — большой народ из тюрок, между Кустантинией и булгарами. Жители (См.: Ибн Фадлан, 2-е изд., стр. 130—131) его — самые худшие из тюрок и самые упорные в стремлении к убийству. Они говорят: «У лета господь, у зимы господь, у дождя господь, у ветра господь, у земли господь, у воды господь, у смерти господь и у жизни господь». Среди них есть такие, которые поклоняются журавлям, и это большой народ. Но большинство их — христиане. Среди них есть группа мусульман, последователей толка имама Абу Ханифы ан-Ну'мана — да будет доволен им Аллах! Они платят джизью христианам, как здесь христиане платят мусульманам. У них есть царь с громадным войском. Население живет в шатрах. У них нет крепостей.

(2) БУРДЖАН 2 — равнинная страна на севере. Долгота короткого дня у них четыре часа, а ночь — двадцать, и наоборот. Жители держатся веры магов и язычников. Они сражаются с саклабами, которые-во многом похожи на франков. Они искусны в ремеслах и мореплавании.

(3) БУЛГАР 3, долгота — 90°05', широта — 49°30' — город на берегу моря Майутас, построенный из сосны. Стены его — из дуба. Вокруг него живет несчетное число тюркских народов. Между Булгаром и Кустантинией — два месяца пути. Между их царями идут войны. Долгота дня у Булгара достигает двадцати часов, а ночь у них длится четыре [111] часа. Если же день уменьшается, /72б/ то наоборот — [увеличивается ночь]. У них очень сильный холод. Снег у них летом, как и зимой, почти не сходит.

'АБД АР-РАШИД АЛ-БАКУВИ'  КНИГА О ПАМЯТНИКАХ И ЧУДЕСА ЦАРЯ МОГУЧЕГО


Здесь "булгар" - конкретный город, "бурджан" - страна, где находится город "булгар" и где обитет народ  "булгары".
Башкырт, я думаю, переводить не надо.

Как видим, во всем регионе лишь небольшая группа мусульман, и то в подчиненном положении у христиан.
Title: чувашский
Post by: Vlad on July 22, 2005, 19:32
Quote from: DMS
Основной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. “ротацизм” и “ламбдаизм” (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл ‘зима’, тат. без ~ чув. эпир ‘мы’. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не “влючаемым в тюркскую группу условно”, как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).

Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Title: чувашский
Post by: Jumis on July 22, 2005, 21:28
во-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей -- не ахти какой тюркский. мож и ф.-угорский, кстати...

про булгар слышал, что средь них бытовал еще иудаизм... ???

и про море [?!] -- пардон, как-то не догоняю пока. а если араб морем какую-то иную шляпу назвал, то колико доверия его прочим свидетельствам?
Title: чувашский
Post by: Amateur on July 23, 2005, 01:12
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

 
Quote from: Jumis
во-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей

Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.
Title: чувашский
Post by: DMS on July 23, 2005, 10:01
Quote from: Amateur
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.


Можете поверить на слово – это так и есть.

Quote
Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории.


Глупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.
Title: чувашский
Post by: Amateur on July 23, 2005, 16:30
Quote from: DMS
Quote from: Amateur
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.

Что именно? Архаизм и инновация?

Quote from: DMS
Глупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.

Легко.
Title: чувашский
Post by: DMS on July 23, 2005, 18:08
Quote from: Amateur
Quote from: DMS
Quote from: Amateur
Quote from: Vlad
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.

Что именно? Архаизм и инновация?


Что есть два мнения по вопросу. Правильное из них – то, где толкуется про архаизм.
Title: чувашский
Post by: Vlad on July 23, 2005, 18:39
To Amateur: в 12-м абзаце (начинается так: "Фонологические системы тюркских языков характеризуются рядом общих свойств") вы найдете такие слова:
Quote from: Энциклопедия Кругосвет
По отношению к этому процессу все тюркологи делятся на два лагеря: одни называют его ротацизмом-ламбдаизмом, другие – зетацизмом-сигматизмом, причем с этим статистически связано, соответственно, непризнание или признание ими алтайского родства языков.

To DMS: мне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?
Title: чувашский
Post by: DMS on July 23, 2005, 19:10
Quote from: Vlad
мне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?


Разумеется, и очень основательная. Могу посоветовать Вам статью Евгения Арнольдовича Хелимского «Происхождение древнетюркского чередования R~Z и дилемма “ротацизма-зетацизма”»// Хелимский Е.А. Компаративистика, уралистика. Лекции и статьи. М., “Языки русской культуры”, 2000. С.256-266.
Title: чувашский
Post by: AlefZet on July 24, 2005, 01:11
Кстати, восточно-хуннский этноним yoğur/uyğur не коррелирует ли с западно-хуннским suvar? Это вытекает из соответствия yoğurt <>suvart ->сыворот-ка.
Title: чувашский
Post by: Jumis on July 24, 2005, 16:50
итак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12

Quote from: Amateur
Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.


это чтобы не возникало дурацких вопросов, типа что общего между "северокавказцами" и "сино-тибетцами" ??:dunno:
Title: чувашский
Post by: DMS on July 24, 2005, 17:20
Quote from: Jumis
итак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12


Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...
Title: чувашский
Post by: Jumis on July 24, 2005, 17:28
Quote from: DMS

Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...


значит, Горьковское вдхр :D

да бог с ними, с этими предтечами The Lord of the Ring и подобной геопорнографии. hде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ?? академические, желательно.:dunno:
Title: чувашский
Post by: DMS on July 24, 2005, 18:33
Quote from: Jumis
hде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ??


Думаю, в ЧУВАШИИ ;)
Title: чувашский
Post by: John Silver on July 25, 2005, 07:16
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".
Title: чувашский
Post by: DMS on July 25, 2005, 10:32
Quote from: John Silver
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".


Любовь татар к их собратьям по булгарскому наследству неописуема :)

На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением ‘смирный; тихий’ (ср. тат. лит. юаш).
Title: чувашский
Post by: Jumis on July 25, 2005, 20:45
Quote from: John Silver
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".


у чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D
Title: чувашский
Post by: DMS on July 26, 2005, 11:32
Quote from: Jumis
у чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D


Расскажите, тут все свои ;)
Title: чувашский
Post by: Kutlug on July 27, 2005, 17:04
Всем Здравствуйте! Я хотел поинтересоваться, знает ли кто, что иногда объединяют чувашский и якутские языки в одну группу на основании того, что и в якутском и в чувашском обшетюркская начальная "й/дж",(к примеру "йол"-"дорога(путь)", "джир"-"земля" и т.д.) превратилась в "с". Як. "суол" -"дорога", "сир"- "земля", "суох"-"нет" ( где дифтонг "уо", напоминает узбекский звек "o'"(O'zbek), но звучит несколько длиннее) и чув. "сул"-  "дорога", "сук"-"нет".(на письме чувашская "с" имеет закорючку).

Но здесь есть небольшой подвох, т.к. якуты в очень часто произносят не "суол", "сир", "суох", а "hуол", "hир", "hуох", где фонема "h" идентична английскому "h". Одно время даже пытались поменять орфографию и писать "h" вместо "с"
Title: чувашский
Post by: DMS on July 27, 2005, 18:39
Quote from: Kutlug
Всем Здравствуйте! Я хотел поинтересоваться, знает ли кто, что иногда объединяют чувашский и якутские языки в одну группу на основании того, что и в якутском и в чувашском обшетюркская начальная "й/дж",(к примеру "йол"-"дорога(путь)", "джир"-"земля" и т.д.) превратилась в "с". Як. "суол" -"дорога", "сир"- "земля", "суох"-"нет" ( где дифтонг "уо", напоминает узбекский звек "o'"(O'zbek), но звучит несколько длиннее) и чув. "сул"-  "дорога", "сук"-"нет".(на письме чувашская "с" имеет закорючку).


Нет, я про это не слыхал. А какой смысл объединять их на этом основании в одну группу, ведь звуки-то (якутское c/һ и чувашское ҫ) совсем разные...
Title: чувашский
Post by: Vlad on July 27, 2005, 19:31
А вот что я читал. Пратюркский начальный "й" имел "джь"-призвук, это делало его неустойчивым, и звуки, в которые он переходил в разных языках, часто ближе к "дж", чем к "й". Где-то там на Алтае, например, "дорога" – "чол" и т.д.
По поводу сообщения Kutlug'а. Рефлексы й/дж в тюркских разнообразны, в этом отношении языки буквально разъехались кто куда, но возможны и случайные совпадения. Если бы были еще какие-то совпадения, объединявшие чувашский и якутский, тогда бы...
Title: чувашский
Post by: DMS on July 27, 2005, 19:36
Quote from: Vlad
А вот что я читал. Пратюркский начальный "й" имел "джь"-призвук, это делало его неустойчивым, и звуки, в которые он переходил в разных языках, часто ближе к "дж", чем к "й". Где-то там на Алтае, например, "дорога" – "чол" и т.д.


Баскаков насчитал в разных языках аж 12 различных рефлексий этого загадочного пратюркского звука :)

nj, tj/dj, č, dž, c, dz/z, s, z, š, ś, j, 0 (нуль).
Title: чувашский
Post by: Vlad on July 27, 2005, 19:40
Quote from: Vlad
Рефлексы й/дж в тюркских разнообразны, в этом отношении языки буквально разъехались кто куда...

DMS, это (второй абзац) я приписал, абсолютно не сговариваясь с Вами!
Кстати, пример "нуля" могу привести: азербайджанское "ил" – "год".
Title: чувашский
Post by: DMS on July 27, 2005, 19:42
Quote from: Vlad
Если бы были еще какие-то совпадения, объединявшие чувашский и якутский, тогда бы...


Они есть. Например, соответствие чув./як. y и общетю. a (чув. śyr - ‘писать’ ~ общетю. jaz ; як. yj ‘месяц’ ~ общетю. aj )

Это – в области фонетики; не исключено, что и ещё что-то есть...
Title: чувашский
Post by: Vlad on July 27, 2005, 19:46
Такие схождения в принципе могут объясняться тем, что это архаичные варианты, а остальные тюркские претерпели общую инновацию. (хотя в данном случае – наверное, это не так)
Я хотел сказать, что не всегда сходства означают особую близость данных языков.
Title: чувашский
Post by: AlefZet on July 27, 2005, 19:50
Quote from: Vlad
А вот что я читал. Пратюркский начальный "й" имел "джь"-призвук, это делало его неустойчивым, и звуки, в которые он переходил в разных языках, часто ближе к "дж", чем к "й". Где-то там на Алтае, например, "дорога" – "чол" и т.д.

j в алтайском, произносимое почти как дь, видимо и был исходным. На Алтае и могли конечно сохраниться реликты, ведь Алтай - тюркская прародина.
Title: чувашский
Post by: DMS on July 27, 2005, 19:54
Quote from: Vlad
Такие схождения в принципе могут объясняться тем, что это архаичные варианты, а остальные тюркские претерпели общую инновацию. (хотя в данном случае – наверное, это не так)


Ну это уж другое дело, как такие вещи объясняются...

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

 
Quote from: AlefZet
j в алтайском, произносимое почти как дь, видимо и был исходным.


А чем вам, например, в качестве варианта анлаутный *ń не нравится? :D
Title: чувашский
Post by: Vlad on July 27, 2005, 19:57
Заимствованием из якутского в чувашский. :D
Якутским субстратом в чувашском.
Title: чувашский
Post by: AlefZet on July 27, 2005, 19:57
Quote from: DMS

А чем вам, например, в качестве варианта анлаутный *ń не нравится? :D

Да мне всё нравится!:) А есть ли корреляция этого *ń с другими языками алтайской макросемьи?
Title: чувашский
Post by: Jumis on July 31, 2005, 18:59
ну, чем богат...

Quote from: DMS
Quote from: Jumis
у чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D


Расскажите, тут все свои ;)


...среди чувашей ходит байка, что татары сильно поторопились с этим делом: изрядно укоротили свое хозяйство, предварительно не подмерив с тем местом, куда оно суется.

смягчал, как мог.
Title: чувашский
Post by: DMS on July 31, 2005, 19:14
Size doesn' t matter :mrgreen:
Title: чувашский
Post by: Jumis on July 31, 2005, 21:27
Quote from: DMS
Size doesn' t matter :mrgreen:


... depends on the person-in-charge comprehension :yes:
Title: чувашский
Post by: Al-Hunni on September 5, 2005, 15:32
Вместо того чтобы нести всякую чушь о взаимоотношениях татар и чувашей, лучше накидайте ссылки по чувашскому языку (учебникам, грамматикам, словарям). Все больще толку.
Title: чувашский
Post by: DMS on September 5, 2005, 15:35
Quote from: Al-Hunni
Вместо того чтобы нести всякую чушь о взаимоотношениях татар и чувашей, лучше накидайте ссылки по чувашскому языку (учебникам, грамматикам, словарям). Все больще толку.


Да мы уж как-нибудь сами тут решим, что нам нести, а от чего воздержаться... не обессудьте! :)
Title: чувашский
Post by: Al-Hunni on September 8, 2005, 07:41
Любезный DMS как огрызнуться, так сразу. А помочь с языком братского народа не дождешся.
Title: чувашский
Post by: DMS on September 8, 2005, 07:56
Quote from: Al-Hunni
Любезный DMS как огрызнуться, так сразу. А помочь с языком братского народа не дождешся.


Не наезжайте, и никто огрызаться не будет :)

По поводу чувашских языковых ресурсов (учебников, грамматик и словарей): и рад бы помочь. Да где ж их взять?..
Title: чувашский
Post by: Al-Hunni on September 8, 2005, 10:46
Спасибо. Кстати ссылка по удмуртологии очень интересная.
Title: чувашский
Post by: DMS on September 8, 2005, 10:49
Quote from: Al-Hunni
Спасибо. Кстати ссылка по удмуртологии очень интересная.


Рад, что понравилось. Если чего не хватает по части инфы – пишите, пожелания учитываются.
Title: чувашский
Post by: болгар on October 18, 2008, 10:24
Здраствуйте!
Я нашел в ДЛТ следующий текст:

“Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.”

“Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Йамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу ﺍ‎‎азак, а они – ﺍ‎‎азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузти “желудок насытился”, а они говорят тузди, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу.”

Я не понял почему Кашгари сближает булгарский с язык печенегов. Наверно снова произходит дилема r > z или z > r? А может быт это кипчакизация или Кашгари ошибался? Как вы думаете?

P. S. Извините меня, если моей руский очен плохий и непонятны. Я из Болгарии.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on October 18, 2008, 10:55
Какой еще АЗАК в соседстве булгарских  с кыпчаксими и огузскими? Должен быть АЯК тогда!
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on October 21, 2008, 18:55
Я так понял, верховой диалект чувашского языка является временным продолжением волжско-булгарского, а низовой камско-булгарского диалекта?
Title: чувашский
Post by: Al-Hunni on October 22, 2008, 07:35
А из чего вы исходите что чувашский вышел булгарского? Письменных памятников булгарского языка не осталось и как он звучал вообще то никто не знает.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on October 22, 2008, 07:58
Тут другой вопрос: почему вы сомневаетесь?  ;D
Title: чувашский
Post by: злой on October 22, 2008, 08:04
Есть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Title: чувашский
Post by: Al-Hunni on October 22, 2008, 08:22
Quote
Есть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Где венгерский и где чувашский. А они вообще контактировали? На территории Чувашии ни писменных памятников венгерского, ни вингерской топонимии не обнаружено, однако.
Quote
Тут другой вопрос: почему вы сомневаетесь?
 
1. Письменных памятников булгарского не обнаружено.
2. Археологические данные показывают что погребальный обряд булгар и современных чувашей различен.
Т.е. имеются только косвенные признаки как Вы говорите например в венгерском языке. А эти косвенные признаки это как закон можно трактовать так, а можно эдак.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on October 22, 2008, 08:59
1)Памятники есть.
2)Какое это имеет отношение к языку?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on October 22, 2008, 21:21
Quote
Есть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Где венгерский и где чувашский.
В венгерском два пласта булгарских заимствований - первый пласт, когда венгры жили еще не так далеко от угорских сородичей, второй пласт - когда от булгаров оторвалась часть и осела в райное Дуная (дунайско-булгарские).
Title: чувашский
Post by: Iskandar on October 22, 2008, 21:26
2. Археологические данные показывают что погребальный обряд булгар и современных чувашей различен.

А это здесь вообще причём? У вполне славяноязычных разных племён было до трёх разных погребальных обряда.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on December 29, 2008, 06:14
Quote from: John Silver
На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением ‘смирный; тихий’ (ср. тат. лит. юаш).
Чуваш - это русское название соседнего с ним народа.Поэтому нет смысла копать в эту сторону.
Чуваши же себя называли тăваш. И только с социализмом ( лет 90 назад) стали употреблять это имя сами.
Роль газет и прочих ...   :)

В дореволюционных книгах и газетах остались старые и верные самоназвания народа- тăваш.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on December 29, 2008, 06:41
Ну а таваш откуда?
Title: чувашский
Post by: Anwar on December 30, 2008, 14:26
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".
Этого не слышал, но иногда, если человек чего-то не понимает, то его могут назвать: «чуаш». Но к моему личному и постоянному удивлению чуваши нас всегда лучше понимают, нежели мы –их.

Всем Здравствуйте! Я хотел поинтересоваться, знает ли кто, что иногда объединяют чувашский и якутские языки в одну группу на основании того, что и в якутском и в чувашском обшетюркская начальная "й/дж",(к примеру "йол"-"дорога(путь)", "джир"-"земля" и т.д.) превратилась в "с". Як. "суол" -"дорога", "сир"- "земля", "суох"-"нет" ( где дифтонг "уо", напоминает узбекский звек "o'"(O'zbek), но звучит несколько длиннее) и чув. "сул"-  "дорога", "сук"-"нет".(на письме чувашская "с" имеет закорючку).

Но здесь есть небольшой подвох, т.к. якуты в очень часто произносят не "суол", "сир", "суох", а "hуол", "hир", "hуох", где фонема "h" идентична английскому "h". Одно время даже пытались поменять орфографию и писать "h" вместо "с"
Этим же свойством обладает и башкирский язык, где «с» заменяется на «h».

Всем, кто интересуется языком, вот Форум.
http://forum.chuvash.org/
Отсюда можно уже выйти куда хотите.
Title: чувашский
Post by: RiverRat on December 30, 2008, 18:29
По крымскотатарски "юваш" (диал. "джуваш") означает "мягкий, покладистый" (о человеке).
Title: чувашский
Post by: tmadi on December 31, 2008, 01:24
Чуваш - это русское название соседнего с ним народа.Поэтому нет смысла копать в эту сторону.
Чуваши же себя называли тăваш. И только с социализмом ( лет 90 назад) стали употреблять это имя сами.
Роль газет и прочих ...   :)

В дореволюционных книгах и газетах остались старые и верные самоназвания народа- тăваш.

Я давно подозревал что этот этноним неродной. Потому что не мог тюркский народ себя ТАК назвать. "Шуаш" по-казахски (а значит, "чуаш / чуваш" на большинстве тюркских) - грибок на ногах, пот на пальцах ног. Это могло быть только презрительной кличкой, данной чужаками. Я уже задавал вопрос здесь (http://forum.eurasica.ru/topic12s20.html?p=35311&#entry35311), не афишируя, разумеется, источника своего интереса. Никто в тот раз не ответил.

По крымскотатарски "юваш" (диал. "джуваш") означает "мягкий, покладистый" (о человеке).

По-казахски "жуас".
Title: чувашский
Post by: Anwar on December 31, 2008, 01:29
Не знаю, кто там и откуда выдрал значение «свинья». Но:

Çuaş, чуаш = мирный, радушный

Yuaş - юаш(лит.) – cuaş - җуаш(уст.) – смирный, безропотный, кроткий, скромный; безобидный
Title: чувашский
Post by: Dana on December 31, 2008, 01:39
Насчёт этимологии этнонима чӑваш ничего определённого сказать не могу....
Но вот обычно считают, что это всё же родной этноним и восходит к этнониму сувар. Современная форма от *suas/suwas, как суваров называли марийцы. Хотя, например, профессор Мирфатых Закиев считает сам этноним suwas тюркским.

Версию об этнониме тӑваш никогда не слышала. Знаю только, что в Аликовском районе ЧР есть село Тăвăш Юнтапа (sic!)...
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 2, 2009, 05:55
(http://s50.radikal.ru/i128/0812/7d/48dae719b63d.jpg)

Перегнал скворцовский русско-чувашский словарь под Лингво. Надеюсь, чувашские товарищи не будут ругать меня за орфографию, - долго дорабатывал вручную косяки автораспознавания, сделал почти все что смог, но в чувашском я, к сожалению, не спец. Зато теперь знающие чувашский язык люди могут доработать.

Анонсировал словарь здесь (http://www.uz-translations.net/?category=rusdics-russian&altname=russian-chuvash_dictionary_for_abbyy_lingvo), а прямая ссылка - вот (http://rapidshare.com/files/178889230/rus_chv.rar) она.
Title: чувашский
Post by: Anwar on January 3, 2009, 09:14
Исключительно для популяризации чувашского языка.

На другом форуме пытался такое начать, но народ не очень поддержал.

Чувашско-татарские сравнения:

ав - гнуть, сгибать(ав(у) – падать, свалиться)
авăнчăк - изогнутый(авынчык – падучий, неустойчивый, склонный падать)
авлан - жениться(аулан(у) – валяться)
ай – низ(ай – месяц, луна)
айван - наивный, простодушный(хайван – животное, скотина)
ак – сеять; вот(ак – белый)
ала - решето, сито(ала – пестрый, пятнистый)
Title: чувашский
Post by: злой on January 3, 2009, 10:53
авлан - жениться(аулан(у) – валяться)
А в татарском слова, похожего на "үйлену" нету?
Title: чувашский
Post by: murator on January 3, 2009, 15:39
есть, только оно "өйләнү"
Title: чувашский
Post by: злой on January 3, 2009, 16:19
есть, только оно "өйләнү"

Чего ж тогда через Жмеринку объезжать? :)
Title: чувашский
Post by: Чайник777 on January 3, 2009, 20:19
хайван – животное, скотина
Это же вообще не тюркское по происхождению слово...
Title: чувашский
Post by: Anwar on January 5, 2009, 09:46
есть, только оно "өйләнү"

Чего ж тогда через Жмеринку объезжать? :)
А вот Жмеринка по-круче:
Польско-русские сравнения:

zapominać – забывать (запоминать – zapamiętywać)
miłość – любовь(милость – łaska, miłosierdzie)
sklep - магазин(склеп – grobowiec)
palacz – курильщик(палач – kat)
pensja – зарплата, пансион, пансионат(пенсия – emerytura, renta)
płot – забор(плот - tratwa)
puszka – банка(пушка – armata, działo)
Title: чувашский
Post by: Karakurt on January 5, 2009, 10:06
Ложные друзья переводчика? Заслуживает отдельной темы.
Title: чувашский
Post by: Anwar on January 5, 2009, 10:16
хайван – животное, скотина
Это же вообще не тюркское по происхождению слово...
Ну конечно! Здесь же мы происхождение слов не рассматриваем.
Близкие по значению слова:
Җәнлек, терлек, терлек-туар, җанвар, киек, вәхши, ерткыч, мал

Ложные друзья переводчика? Заслуживает отдельной темы.
Я хотел хоть как-то повысить интерес к чувашскому языку.
Если сделать так, как вы предлагаете,
то тогда чувашский язык так и останется как бедный родственник.
В стороне и обделенный вниманием...
Title: чувашский
Post by: Karakurt on January 5, 2009, 10:21
Пусть носители и пишут.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 08:20
По нижней ссылке в середине предлагаемой странички есть фото обложки старого букваря (конец 19 века).
Чувашская азбука, дореволюционная.

тьваш адизене  (cv) = чувашским детям (rus)

  lib.cap.ru/date_apr_05_1.asp
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 08:29
.

Перегнал скворцовский русско-чувашский словарь под Лингво.

Спасибо конечно.
Но его уже года три назад перегоняли.
Здесь этот  процесс работы виден...
forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=16;t=1613
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 12, 2009, 08:34
Спасибо конечно.
Но его уже года три назад перегоняли.
Здесь этот  процесс работы виден...
forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=16;t=1613

Да не за что.

По приведенной вами ссылке был, процесс видел, результата - нет. Вы можете мне сказать откуда можно скачать русско-чувашский словарь трехлетней давности? Спасибо.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 08:51
Он на сервере ftp.chuvash.org
Но так как он пока по техническим причинам не работает, то напишите организатору работы над словарём Igruk -у,
его почта isuvar@gmail.com
Свяжитесь с ним  и обсудите проблемы. Он вышлет базу для словаря.

Лично я пользуюсь двумя другими бесплатными словарями. Наряду с другими , в них  есть эта база Скворцова (под другим форматом откомпилированная).

Title: чувашский
Post by: tmadi on January 12, 2009, 09:02
Лично я пользуюсь двумя другими бесплатными словарями. Наряду с другими , в них  есть эта база Скворцова (под другим форматом откомпилированная).

Можете поделиться?

P.S. Мне только сейчас пришло в голову. Вы точно говорите о русско-чувашском словаре Скворцовых, а не о маленьком чувашско-русском словарике тех же авторов? Скворцовский чувашско-русский словарик у меня тоже есть.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 09:26
files.mail.ru/LWTCE9   Портабл QDictionary чувашский 2.5 мб winrar архив.

Второй загружу чуть позже.

На счет полного или неполного Скворцова... не знаю...посмотрите.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 09:39
files.mail.ru/UVKHXL    Инсталлируемый  StarDict  7 мб winrar
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 09:50
Под Лингво тоже есть база, но трёхлетней давности.
Пользовательские чувашско-русский (CV-RU.lsd) и чăваштетовско-русский (CVT-RU.lsd) словари
В двух вариантах- используется в базе буква Ÿ или  Ӳ

Но у Igruk - ка  они наверно более свежие ( обработанные ошибки).
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 10:00
Наверно вы про русско-чувашский (другой), не чувашско-русский?! Я тоже поздно обратил на это внимание.  :donno:
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 12, 2009, 10:04
В этих двух мной указанных словарях рус-чув словари Шашковых.
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 12, 2009, 10:46
Наверно вы про русско-чувашский (другой), не чувашско-русский?! Я тоже поздно обратил на это внимание.  :donno:

Я про это вам и говорю - на чуваш. орг, о котором вы упомянули, скворцовский словарь - это маленький чувашско-русский, а я сделал русско-чувашский.

Теперь, когда недоразумение устранено, возвращаемся к первоначальному вопросу - моему лингво-словарю требуется серьезная вычитка и корректировка носителями языка. Так как я к этой категории не отношусь, поэтому и обратился к представителям чувашского интернет-комьюнити.

Спасибо за ссылки.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 13, 2009, 02:29
samahsar.chuvash.org
чувашские онлайн словари

hunspell.chv.su/cgi-bin/ooo.cgi
Онлайн проверка орфографии (вставляете чувашский текст - предложение в окно и нажимаете кнопку для  проверки)
Ошибки покажет красным. (в данный момент сервер вроде в ремонте. техпроблемы. но обычно сервис работает)
Title: чувашский
Post by: син on January 13, 2009, 06:44

Теперь, когда недоразумение устранено, возвращаемся к первоначальному вопросу - моему лингво-словарю требуется серьезная вычитка и корректировка носителями языка. Так как я к этой категории не отношусь, поэтому и обратился к представителям чувашского интернет-комьюнити.


Я как раз работаю над этим словарем. Но только в формате Ворд. Я посмотрю весь Ваш труд, пока времени нет. Но предварительно посмотрел и увидел, что потрудились Вы немало. И ошибок не совсем много, я как все вычитаю, то выложу и на чувашский форум, и сюда данный словарь. Но в формате Ворд, так как не умею работать под Лингво.
Title: чувашский
Post by: Chuvash on January 13, 2009, 09:02
Quote
Есть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Где венгерский и где чувашский. А они вообще контактировали? На территории Чувашии ни писменных памятников венгерского, ни вингерской топонимии не обнаружено, однако.
Quote
Тут другой вопрос: почему вы сомневаетесь?
 
1. Письменных памятников булгарского не обнаружено.
2. Археологические данные показывают что погребальный обряд булгар и современных чувашей различен.
Т.е. имеются только косвенные признаки как Вы говорите например в венгерском языке. А эти косвенные признаки это как закон можно трактовать так, а можно эдак.
да, ибо венгры вышли из нынешней территории ХМАО, и как максимум в трансельвании есть деревня мезерчуваш, где уже говорят на румынском но все обряды похорон и праздников совпадают с чувашскими
Title: чувашский
Post by: hvlp on January 13, 2009, 12:23
Антропологический тип чувашей несёт в себе финно-угорских черт, пожалуй, даже меньше, чем антропологический тип татар или русских. Вы просто мало видели чувашей. Среди чувашей весьма распространён также кавказский тип, переднеазиатский и ближневосточный (левантийский). Эту же картину можно видеть на примере генной карты чувашского населения. Чуваши являются пришлым населением на Волге. В средние века чуваши пришли на Волгу с Кавказа. По-чувашски Кавказ — Арамази —такая же гора есть в Грузии. У чувашей есть легенда про выход из Кавказа по мосту, скованному Азаматом. И с тех пор, чуваши называют радугу Азамат кепере. Эту легенду знает любой чувашский ребёнок. Заметьте, у татар подобной легенды нет, а радугу они называют Салават купере. Разъяснения этого названия я так и не получила ни от одного татарина. У чувашей сохранились элементы одежды, языка, обычаев (как то, умыкание невест, аталычество) явно указывающие на их былое проживание среди народов Кавказа. Топонимы чувашей несут на себе следы Кавказа и Ближнего Востока. Предания, сказки — нет абсолютно никакой связи с финно-угорским миром. Всего лишь несколько последних веков жизни рядом с русскими и финнами — вот и всё, ВСЁ! В языке большое количество гебраизмов (за это могу отвечать лично, как знающая иврит), также много иранизмов. В традиционной религии следы влияния зороастризма и иудаизма, также ислама.
Автохтонное финно-угорское население Поволжья заимствовало некоторые элементы религии, одежды, быта от чувашей — на примере марийцев это очень видно. Именно, на примере марийцев! Марийцы несколько отличаются поэтому от остального финского населения Поволжья.
Что касается языка чувашей, то все авторитетные современные серьёзные учёные относят язык к булгаро-хазарской группе тюркских языков. Чувашский в этой группе единственный живой, увы. Разговоры про финское происхождение чувашей и их языка — это всего лишь политические потуги направленные на обезличивание народов России, слияния их в безликую псевдорусскую массу.
Title: чувашский
Post by: син on January 13, 2009, 14:41
Насчет радуги. Я в чувашском форуме писал, что у чувашей и татар они как-то ближе звучат. Только вот почему-то у татар не сохранилась легенда, в отличие от чувашей. У чувашей она "Азамат кĕперĕ", у татар - "Салават купере", но у узбеков радуга будет "йой, йåй", у киргизов же - "ас-ан". Не знаю, как на других тюркских языках.
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 13, 2009, 15:04
радуга
tr. gökkuşağı
az. 1. göy qurşağı; qarınənə örkəni; qövsi-qüzeh; 2. əlvan zolaq
kz. кемпірқосақ
kr. көк желе (асмандагы жаа; жез кемпирдин көгөөнү; асан-үсөн)
tt. салават күпере радуга
crtat. kök quşağı
balk. тейри къылыч
alt. солоҥы
chv. асамат кӗперӗ
Title: чувашский
Post by: син on January 13, 2009, 15:05
Кроме легенды об мосте Азамата у чувашей есть еще другая легенда о переселении на Волгу с Кавказа.

"В чувашском эпосе об Улыпе о времени переселения предков чуваш из Дагестана мы можем прочесть - С Кавказа «сыновья пошли со своими стадами на север, не раз отбиваясь от нападений горных жителей. Через три дня они добрались до впадения большой реки в море, которую назвали Атал, а потом пошли вдоль реки, много раз отбиваясь от нападений степных и лесных жителей. Через семь лет сыновья Улпа дошли, наконец, до слияния двух больших рек... . Начали распахивать землю, сеяли яровые хлеба и озимую рожь»(Димитриев,1983,с.16)."

И это тоже не все, кроме легенд есть и некоторые вещественные доказательства.
"Из растений не свойственных для антропофитов Волжско-Камского края (ВКК), в чувашских деревнях наблюдается использование окультуренного варианта, свойственной для нижневолжских степей кохии венечной (шӑпӑр - чув.).Данная культура была принесена и окультурена в процессе передвижения чувашей с юга, через калмыцкие степи" (Димитриев,1984). Из этой самой кохии еще в моем детстве делали веники (как раз по чувашски "веник" будет "шӑпӑр", аналогично названию этого травянистого растения), чтобы в избе пол подметать.
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 13, 2009, 15:24
как раз по чувашски "веник" будет "шӑпӑр", аналогично названию этого травянистого растения

А, может, наоборот, растение назвали производным от корня сыпыр/шыпыр "мести, подметать"? Знаю, что такой глагол по-чувашски звучит шӑл, но он родственен в других тюркских сыла "стирать, обмазывать".

P.S. Оп-па, открыл Федотова - так и есть:
(http://s43.radikal.ru/i102/0901/87/3f90093aa841.jpg)

А кавказская теория происхождения чувашей известна давно. К сожалению, не могу вспомнить где прочитал о сходстве глагольного спряжения в азербайджанских диалектах и чувашском языке.
Title: чувашский
Post by: Чăваш on January 13, 2009, 17:01
Кстати ШĂПĂР'ом еще называют чувашскую волынку, данный музыкальный инструмент в настоящее время почти утерян ( в музеях есть конечно, ну и парочка мастеров вроде есть, которые умеют делать, насчет этого точно не знаю, может и нет их уже в живых), хотя в древности, да и в дореволюционное время активно использовался на свадьбах и гуляньях.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 13, 2009, 22:13
Волынки делают и сейчас. Недавно проходил даже конкурс среди волынщиков чувашей.
Вот по этой ссылке  можно посмотреть клип с исполнением этого инструмента.
чувашская волынка на youtube.ru


ru.youtube.com/watch?v=qMXJMNVtfk8

ru.youtube.com/watch?v=rJGltJqESok

ru.youtube.com/watch?v=r4NMUkwX3Z4

ru.youtube.com/watch?v=0Mq5nn368ZY

Тема из чувашского форума про волынки:

forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=2312;hl=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0


Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 13, 2009, 22:18
Кроме легенды об мосте Азамата у чувашей есть еще другая легенда о переселении на Волгу с Кавказа.

"В чувашском эпосе об Улыпе о времени переселения предков чуваш из Дагестана мы можем прочесть - С Кавказа «сыновья пошли со своими стадами на север, не раз отбиваясь от нападений горных жителей. Через три дня они добрались до впадения большой реки в море, которую назвали Атал, а потом пошли вдоль реки, много раз отбиваясь от нападений степных и лесных жителей. Через семь лет сыновья Улпа дошли, наконец, до слияния двух больших рек... . Начали распахивать землю, сеяли яровые хлеба и озимую рожь»

 :D А хозотчёта о первом урожае в этом "эпосе" нет? И интересно, как по-чувашски будет "Кавказ"  8-)
Title: чувашский
Post by: Xico on January 13, 2009, 22:22
Но в формате Ворд, так как не умею работать под Лингво.
В лингво при компиляции используется файл с расширением dsl в кодировке Unicode. Вы можете запросто открыть его в Ворде и редактировать.
Title: чувашский
Post by: Virginis on January 13, 2009, 22:45
Швейцарский уфолог Эрих фон Дэникэн верит что чувашский родственный с инкском языком. :lol:
Title: чувашский
Post by: Xico on January 13, 2009, 22:56
Швейцарский уфолог Эрих фон Дэникэн верит что чувашский родственный с инкском языком.
Уфологам нельзя читать книги некоторых лингвистов.
Title: чувашский
Post by: ka on January 14, 2009, 00:07
Если чуваши не будут помогать татарстану хотябы пять лет,татарстан осядет
Title: чувашский
Post by: син on January 14, 2009, 05:42
Если чуваши не будут помогать татарстану хотябы пять лет,татарстан осядет

Давайте без сарказма.
Title: чувашский
Post by: син on January 14, 2009, 05:48
А, может, наоборот, растение назвали производным от корня сыпыр/шыпыр "мести, подметать"? Знаю, что такой глагол по-чувашски звучит шӑл, но он родственен в других тюркских сыла "стирать, обмазывать".

Я тоже такого же мнения, что растение назвали так, потому что его использовали в основном для веников. Тем более, что больше от него никакого толка в крестьянском хозяйстве.
Title: чувашский
Post by: син on January 14, 2009, 05:56
В лингво при компиляции используется файл с расширением dsl в кодировке Unicode. Вы можете запросто открыть его в Ворде и редактировать.

Все это я уже понял, все эти расширения и компиляции, полазил в сети с этой проблемой. Но как работать? В Ворде я его как раз и открыл, а вот как обратно в таком же формате сохранить? Пробовал, но, увы, не получилось. Может где-то можно скачать этот компилятор?
Title: чувашский
Post by: син on January 14, 2009, 06:00
А хозотчёта о первом урожае в этом "эпосе" нет? И интересно, как по-чувашски будет "Кавказ"  8-)

У вас есть сомнения в этой легенде? Тогда обоснуйте. А Кавказ так и будет Кавказ. Не сохранилось название, данное Кавказу предками чувашей. Известна только гора, которая упоминается во многих таких легендах, называется Арамази.
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 14, 2009, 10:05
У вас есть сомнения в этой легенде? Тогда обоснуйте.

Лавры "Велесовой книги" и чувашам не дают покоя?
Что я должен обосновывать? Реальное существование такого вот "эпоса" было бы настоящей научной сенсацией, а сейчас, как я понимаю, его "исследование" пребывает на уровне нацозабоченных слоноведов.

А Кавказ так и будет Кавказ. Не сохранилось название, данное Кавказу предками чувашей.

А вы так уверены в его существовании? Откуда же тогда Кавказ в "эпосе"? И не случайно вы его вывели за пределы цитаты...
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on January 14, 2009, 10:17
Швейцарский уфолог Эрих фон Дэникэн верит что чувашский родственный с инкском языком.

Уфологи верят в позеленевших человеков и летающую посуду, но причём тут лингвистика...  :wall:
Title: чувашский
Post by: син on January 14, 2009, 14:36
Лавры "Велесовой книги" и чувашам не дают покоя?
Что я должен обосновывать? Реальное существование такого вот "эпоса" было бы настоящей научной сенсацией, а сейчас, как я понимаю, его "исследование" пребывает на уровне нацозабоченных слоноведов.

А при чем тут лавры "Велесовой книги"? У чувашей есть цикл преданий о богатыре-великане Улыпе. Если Вы с этими преданиями не знакомы, то это не говорит об их отсутствии или выдуманности.

А вы так уверены в его существовании? Откуда же тогда Кавказ в "эпосе"? И не случайно вы его вывели за пределы цитаты...

Это не я вывел его за пределы кавычек. А автор статьи "Тип уклада чувашского народа и его роль в экосистеме Волго-Камского края" Д.Ф.Мадуров, откуда я и процитировал. Если интересно, то можете полностью прочитать сами по вот этой ссылке - chuvashia.narod.ru/is.html или можете прочитать в прикрепленном файле в формате Ворд, куда я эту статью поместил для удобства чтения.
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 14, 2009, 14:47
Было бы куда лучше, если бы вы дали ссылку на сам аутентичный текст эпоса или хотя бы подлинные цитаты относительно "исхода с Кавказа", а не куски слоноведческих трудов.
Title: чувашский
Post by: син on January 14, 2009, 16:21
К сожалению, в Интернете они не выложены, но я в детстве сам зачитывался этими легендами об Улыпе (Улӑп - чув.). Буду в отпуске в Чебоксарах, то куплю сборник с легендами про него и лично Вам отошлю. Если Вас удовлетворит такое решение проблемы.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 14, 2009, 20:21
Iskandar. Вы слоновед? Так слёту Мадурова занесли в их стан!
Title: чувашский
Post by: Xico on January 14, 2009, 21:20
Цитата: Xico от Вчера в 22:22
В лингво при компиляции используется файл с расширением dsl в кодировке Unicode. Вы можете запросто открыть его в Ворде и редактировать.

Все это я уже понял, все эти расширения и компиляции, полазил в сети с этой проблемой. Но как работать? В Ворде я его как раз и открыл, а вот как обратно в таком же формате сохранить? Пробовал, но, увы, не получилось. Может где-то можно скачать этот компилятор?
Могу предложить два способа.
1) Работаете с файлом, сохраняете как кодированный текст в кодировке Юникод. По окончании правки меняете расширение с txt на dsl (например, в Windows Commander).
2) Работаете в Ворде, затем копируете текcт и вставляете в уже имеющийся dsl.
Кстати, можно связать файлы dsl, чтобы их открывал сразу Ворд.
Title: чувашский
Post by: син on January 15, 2009, 05:58
Было бы куда лучше, если бы вы дали ссылку на сам аутентичный текст эпоса или хотя бы подлинные цитаты относительно "исхода с Кавказа", а не куски слоноведческих трудов.

Я так понимаю, что у Вас за плечами сотни научных трудов и несколько ученых степеней, что позволяет Вам так презрительно отзываться о других ученых? И это при том, что так и не прочитали то, с чем я Вам предложил хотя бы ознакомиться. Что за высокомерие? У меня складывается впечатление, что даже если Вы имеете какие-то научные работы, но на этот форум Вы пришли понабраться ума. У Вас есть что сказать по существу? Если нет, то помолчите и почитайте то, что уже другие пишут. Д.Ф.Мадурова могут отнести к слоноведам, по Вашему выражению, только такие, как Вы, сами ничего стоящего не написавшие.
Title: чувашский
Post by: син on January 15, 2009, 06:03
Могу предложить два способа.
1) Работаете с файлом, сохраняете как кодированный текст в кодировке Юникод. По окончании правки меняете расширение с txt на dsl (например, в Windows Commander).
2) Работаете в Ворде, затем копируете текcт и вставляете в уже имеющийся dsl.
Кстати, можно связать файлы dsl, чтобы их открывал сразу Ворд.

Спасибо, я пока только вычитаваю этот словарь, процесс долгий и кропотливый. При том, что сам словарь местами грешит не совсем верными переводами. После исправления всех ошибок и искажений я попытаюсь сделать как Вы сказали, а если не получится, то уж не казните,читайте Вордовский вариант.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 15, 2009, 09:19
Наверно вы про русско-чувашский (другой), не чувашско-русский?!  :donno:

Я про это вам и говорю - на чуваш. орг, о котором вы упомянули, скворцовский словарь - это маленький чувашско-русский, а я сделал русско-чувашский.


Русско-чувашский словарь  содержит около 10 000 слов современного русского языка.
Чувашско-русский словарь содержит около 40000 слов
Title: чувашский
Post by: Чайник777 on January 15, 2009, 09:56
Д.Ф.Мадурова могут отнести к слоноведам, по Вашему выражению, только такие, как Вы, сами ничего стоящего не написавшие.
Хорошо. Почитаем. Вот одна цитата:
Quote
И более того, я беру на себя смелость заявить, что по чувашским природным циклам празднеств реконструируются циклы празднеств древнейших земледельцев Месопотамии, в интерпретации которых сейчас еще достаточно путаницы.
Ещё одна
Quote
Например, слово бог - Дингир у месопотамцев мог прозвучать как Тенгри у гуннов.
Наличие подобных фраз уже заставляет задуматься форумчан, знакомых с тюркскими "шумерологами".
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 15, 2009, 10:56
Ну, несчастный Дингир, приплетаемый к общетюркскому Тенгри - это уже общее место.
Внимания также заслуживал бы приводимый автором список "соответствий", если бы в нём было хоть чуть-чуть сравнительно-исторического языкознания...

Приходится в который раз отсылать любителей послоноведствовать к Зализняку:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11589.0.html

Послушайте, откроете для себя много нового в том, что касается лингвистики и почему слоноведение есть слоноведение. Если, конечно, комплексующее нацсознание критичность мышления совсем не отбило.

Также рекомендую этимологическую базу тюркских языков http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet
позабивайте туда "кавказские" и "хурритские" чувашские слова, также откроете для себя много нового.

Ну последняя моя отсылка, естественно, к Даркстару нашему. Хорошо сказал о псевдонауке:

Quote
Ну и обязательная категория -- это нацики. Пояснять не надо. Это всякие ахаха-огуры со своим ахаха-курдюмо-сюсюнским, происходящие от великого Огуристана, происходящего от австралопитеков, который повлиял на все языки мира и, если бы его не покорило грязное и подллое государство СССР, то Огуристан размножился бы до Антарктиды и как та тля покрыл бы собой землю четырехметровым слоем... Ну и гены у них от атлантов и кариатидов, а все языки произошли путем искажения их праязыка под влиянием карканья ворон, когда их язык стал распадаться на саль-бель-рош и об этом уже четко писал академик Укукуев в статье "Карканье коммунистической вороны и распад нашего великого суперпраязыка на саль-бен-рош под влиянием нашествия жидо-коммунистической чумы и мерзопакостного пендосизма" (Журнал "Сюсюнское языкознание", стр.176, восьмая колонка слева) -- и там вы доподлинно увидите, что все именно так... И т.д. и т.п. до полного опупения.
Title: чувашский
Post by: син on January 15, 2009, 13:01
Я речь не вел, что чувашский язык - это шумерский и т.п. Всего лишь привел одну из теорий происхождения чувашей. Чтобы рассуждать о каком-либо языке, нужно им владеть. А кто-нибудь из вас владеет чувашским языком, чтобы его обсуждать более или менее серьезно? Если же нет, то стоит ли про него рассуждать? Или я может что-то не понимаю?
Quote
Лингви́стика (языкозна́ние, языкове́дение) — наука, изучающая языки.
Title: чувашский
Post by: син on January 15, 2009, 13:15
Дингир, как и общетюркское Тенгри, для чувашей не характерно. Слово "Бог" на чувашском языке звучит как "Торӑ" или "Турӑ" в зависимости от того, на каком из двух чувашских диалектов говорят.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 15, 2009, 13:20
Дингир, как и общетюркское Тенгри, для чувашей не характерно. Слово "Бог" на чувашском языке звучит как "Торӑ" или "Турӑ" в зависимости от того, на каком из двух чувашских диалектов говорят.
Торӑ/Турӑ является чувашским соответствием общетюркскому Тангры, аблаутному варианту Тенгри.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 15, 2009, 18:05
Торӑ/Турӑ является чувашским соответствием общетюркскому Тангры, аблаутному варианту Тенгри.
Некоторые пытаются привязать к Тенгри, как и вы. Но очень легко всё рассыпается.
Чуваши в 7 -9 веке ( времена хазарского каганата) исповедовали раннюю форму иудаизма.
Заметный  слой наследия которого фонит до сих пор.
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on January 15, 2009, 18:10
Чуваши в 7 -9 веке ( времена хазарского каганата) исповедовали раннюю форму иудаизма.

А вы уверены, что чуваши как этнос уже были тогда?  :3tfu:
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 15, 2009, 19:32
Quote
А вы уверены, что чуваши как этнос уже были тогда?
Тогда мы назывались суварами.

Вы можете назвать какой нибудь из живых  тюркских, который древнее нашего?
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on January 15, 2009, 19:50
Вы можете назвать какой нибудь из живых  тюркских, который древнее нашего?

Хронология живых языков обычно примерно одинаковая: не более нескольких веков каждому. Другое дело, что ветка, которую ныне продолжает чувашский, видимо, ранее других отпочковалась из древнетюркского континуума. Но это не делает чувашский самым древним из живых тюркских: он просто в чём-то архаичнее других, но ведь и сам не стоял на месте...  :donno:
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on January 15, 2009, 19:55
Quote
А вы уверены, что чуваши как этнос уже были тогда?
Тогда мы назывались суварами.

А сувары точно были в курсе, что они потом стали чувашами? ) Имхо, более вероятно, что цепочка булгарский - суварский - чувашский того же характера, что и праславянский - древнерусский - русский... O_o
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 16, 2009, 00:16
Quote
А сувары точно были в курсе, что они потом стали чувашами? )
Точно так же , как и вы сейчас в курсе будущего   своих будущих пра..пра..внуков через 300 лет.   :eat:
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 16, 2009, 11:31
Чтобы рассуждать о каком-либо языке, нужно им владеть.

Ложный посыл. Гидролог лучше знает о море, чем живущая в нём рыба.
Тем более когда дело касается заведомо псевдонаучных методов. Например, для того, чтобы понять абсурдность прочтения этрусских надписей "по-русски", вовсе необязательно "владеть" русским.
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 16, 2009, 11:53
Вопрос по сабжу. Когда и в связи с чем была упразднена буква Т + ŋ (в Юникоде, кажется, нет такого символа)? Удобная была буква, особенно для компаративных целей.

Впрочем, переход т в ч наблюдается и в других тюркских языках, например, в уйгурском. Правда, немножко по-другому.
Title: чувашский
Post by: син on January 16, 2009, 12:07
Ложный посыл. Гидролог лучше знает о море, чем живущая в нём рыба.
Тем более когда дело касается заведомо псевдонаучных методов. Например, для того, чтобы понять абсурдность прочтения этрусских надписей "по-русски", вовсе необязательно "владеть" русским.
А вообще есть знающий этрусский язык, чтобы их читать на каком-либо языке?Так можно договориться до того, что, мол, для того, чтобы перевести с гундурасского на китайский не обязательно знать эти два языка. Ну да ладно, Вы видимо, специалист, Вам виднее. Но вопрос о чувашском языке стоит. Вы можете свое видение по этому вопросу нам изложить? И заодно, если не трудно, не могли бы сказать, что Вам именно не понравилось в статье, которую я предоставил на суд форумчан? Если конечно удосужились прочитать.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 17, 2009, 06:28
Quote
Торӑ/Турӑ является чувашским соответствием общетюркскому Тангры, аблаутному варианту Тенгри.
Ассоциировать Торă с Тангры - неверно.
Орх-енис   Тангры = чв  Танкăр.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 17, 2009, 06:37
Quote
Когда и в связи с чем была упразднена буква Т + ŋ
Продублировал вопрос на форуме чвашорг.
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=1718;st=0;r=1;&#entry65407
Title: чувашский
Post by: Armanti on January 17, 2009, 08:23
Такой буквы никогда не было
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 17, 2009, 08:45
Такой буквы никогда не было

(http://i037.radikal.ru/0901/08/15cdfb830896.jpg)(http://s58.radikal.ru/i159/0901/82/83473ceed9ff.jpg)
Title: чувашский
Post by: Dana on January 17, 2009, 08:54
А в чём смысл этой буквы?
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 17, 2009, 15:55
Насколько я понимаю, эта буква была для отображения на письме твердого ч. :???

Запостил на Турклиб (http://www.turklib.com/?category=lingo&altname=chuvash_dictionaries_for_abbyy_lingvo) и Узтранс (http://www.uz-translations.net/?category=othdics-other&altname=chuvash_dictionaries_for_abbyy_lingvo) новые словари для Лингво. Чувашско-англо-чувашский был сделан из материалов, скачанных по любезно предоставленной Суваром С. ссылке.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 17, 2009, 18:15
Словари цифрует и обрабатывает интернет сообщество чваштет ( штаб квартира на chuvash.org ).
Знаю,  что есть ещё пару команд, работающих в этом же направлении.
Но слышал, что они собираются делать уже платный продукт.
Но и качество будет наверно выше.


Да. Это твердое Ч.
Как то раньше с буквами  в чувашском алфавите было погуще. Количество приближалось к 5 десяткам.
Потом уполовинили.
Например - Й. Произносится в двух вариантах. Записан одной буквой. И т.д.

Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 17, 2009, 20:46
А среди чувашей есть кто-то, то плохо владеет русским (хотя бы бабки может)? Что можно сказать о монолингвальной составляющей?
Title: чувашский
Post by: син on January 17, 2009, 21:40
А среди чувашей есть кто-то, то плохо владеет русским (хотя бы бабки может)? Что можно сказать о монолингвальной составляющей?
Полно, в основном те, кто живет в деревнях постоянно. И это не только бабки. Даже живущие в чувашских городах разговаривают с сильным акцентом.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 17, 2009, 22:12
Ну значит еще живой язык. Я думал, будет хуже.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 17, 2009, 23:30
Есть , кто плохо владеет русским. Как правило, это  старшее поколение в дальних деревнях. Моей бабке ( которая дожила до ста лет и недавно ушла в тот мир) он вообще был не нужен. Газеты,радио и телевидение существовали и на чувашском.
Сейчас же проще найти чуваша, который не владеет чувашским, чем не владеющим в какой то степени русским.  :(



Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 17, 2009, 23:41
В тоже время часто встретишь и чуваша, который владеет пятью языками. Если рядом компактные поселения марийцев,эрзя, мокши,шокши,татар ( нередкая ситуация) , то дети, играя на улице в общей среде, быстро осваивают эти языки через свестников.

Народ очень толерантным. Всем живётся комфортно среди чувашей, что бы кто то когда то и не говорил вам обратное.   :-[
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 17, 2009, 23:42
Сайт этот я хорошо знаю, посещал, просто не участвую в нем, бо там много чувашской специфики, которой я не владею.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 17, 2009, 23:46
Во время американско- вьетнамской войны в наших семьях жили детишки из Вьетнама. Практически все 70 годы. Учились в наших школах. Говорили прекрасно по чувашски. Называли родителями принявших их. Но после окончания школ ,как правило, все уехали во Вьетнам. При том, что вьетнамский знали очень слабо. Некоторые вообще не знали. Вырастали очень высокими. Чему многие удивлялись. 
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 17, 2009, 23:48
Это несколько тысяч детей. Вполне возможно, что их трудами создан вьетнамско- чувашский словарь. Но я не встречал.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 17, 2009, 23:55
Так там реально есть чувашский школы, где не используется русский? Насколько глубоко чувашский проникает в реальную жизнь?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 00:01
Вот, что еще реально нужно бы, так это записи фонетики наиболее чистой чувашской речи -- если она еще существует, может опять-таки бабок в деревнях, или людей старшего возраста.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 18, 2009, 00:06
Сейчас нет школ, где не изучают русский.
Второй вопрос сложнее. Скорее русский глубоко проникает в чувашскую среду .
Хотя из 25 районов есть такие, где более 90 % чисто чувашское население.
Там особых проблем нет.
Но в столице и в городах  русский на первых позициях, мне так кажется.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 02:06
http://chavash.rpod.ru/
Здесь есть аудио материал для изучения.

"Начитано носителем языка". Там такой же носитель языка, что и я. Интересует именно вопрос существования реальных носителей. Если они еще есть...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 02:07
Музыку -- я еще прошлой зимой слушал, та же проблема. Русская фонетика из всех щелей, это не носители.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 02:56
Ну там вот по радио женщина-ветеранка о войне велик. отеч говорила -- получше. Бегло, эмоционально так, более или менее естественный язык. Но слов много русских и чувствуется, что русский там...огого... никуда не девается...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 04:59
Очень приятная простая песня, кстати
Савнă туспа вăрмана - Августа Уляндина

http://rpod.ru/personal/storage/00/00/00/12/25/chavash_2005_12_21_01_11_53.mp3?ac31751e3cf1571e9802e2ea4025b24dccdeae40c25658600af86db5d8beafe4

Вот текст
http://www.chuvash.org/e/d0a1d0b0d0b2d0bdc48320d182d183d181d0bfd0b020d0b2c483d180d0bcd0b0d0bdd0b0202d20d090d0b2d0b3d183d181d182d0b020d0a3d0bbd18fd0bdd0b4d0b8d0bdd0b0
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 18, 2009, 05:20
Надо послушать диктора чувашского телевидения Олега Прокопьева. Он старается не использовать русские вкрапления. Я смотрел передачу по чувашскому интернет телевидению , где он в домашней обстановке беседовал с журналистом. И речь правильная. На меня она  произвела сильное впечатление, как эталон.  Я даже закладку где то оставлял этой видеозаписи. Но не могу найти.

http://chuvashia-tv.ru/archivetv/?curPos=2375#play
Вот на этой странице послушайте запись 2396. Там рядовая тв передача на чувашском. Так говорят дикторы.
Что скажете?
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 18, 2009, 05:41
Например, по этой песне и тексту... Савнă туспа вăрмана - Августа Уляндина

Я , к сожалению, учу чувашский только третий год ... и то дистанционно через онлайн
(больше половины чувашей разбросано за пределами Чувашии).
Читая кириллический текст, обязательно ошибёшься в произношении.
Вот два варианта текста из песни:
Сар хĕвел йăл-йăл çиçет  - Sar hĕvel jăl-jăl şişet
 Й в чувашской латинице делят на два звука J и Ĭ (Й)

В речи это заметно. А в кириллической тексте -нет.
Результат усечения старого алфавита почти в два раза. :(
Писать то стало проще. :)

Title: чувашский
Post by: син on January 18, 2009, 07:12
Ну там вот по радио женщина-ветеранка о войне велик. отеч говорила -- получше. Бегло, эмоционально так, более или менее естественный язык. Но слов много русских и чувствуется, что русский там...огого... никуда не девается...
Могу летом в гости в свою родную деревню пригласить. :) Там носителей полная деревня. Почувствуете весь чувашский колорит.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 13:30
Могу летом в гости в свою родную деревню пригласить.  Там носителей полная деревня. Почувствуете весь чувашский колорит.
:-)
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 13:46
Вот на этой странице послушайте запись 2396

Там один русский язык...  Я уже слушал вчера другие передачи.

Дикторы обычно "плохо" говорят. Бегло, но явно с русским акцентом, никакой чувашской специфики я не слышу. Мне кажется, что русские, выучившие чувашский...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 14:03
Вообще язык жив, пока есть монолингвальные носители (или хотя бы люди плохо владеющие вторым языком). Когда уже все говорят на "большом" языке, это уже не то...
Title: чувашский
Post by: гость on January 18, 2009, 16:45
Вся информация на русском языке,некуда деться :wall:
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 16:55
Но тем не менее он же не вчера покорен большим братом, там уже 500 лет как русские, и все же адаптировался как-то язык не вымер  -- вот это тоже интересно.
Title: чувашский
Post by: син on January 18, 2009, 21:06
Но тем не менее он же не вчера покорен большим братом, там уже 500 лет как русские, и все же адаптировался как-то язык не вымер  -- вот это тоже интересно.
Вопрос интересен, но ответ, на мой взгляд, прост. Хотя тут и писали, что язык не зависит от истории, но думаю, что все же не так. По моему, чуваши сохранили свой язык потому, что остались верны своей традиционной религии. Вплоть до конца 19 века они твердо придерживались своей религии предков. Не взирая на принятие ислама в Волжской Булгарии и на насильственное крещение при Иване Грозном. Принявшие ислам стали татарами, и язык у них стал кипчакским, вследствие тесного контакта с государствами Средней Азии (стоит отметить, что и сам ислам у булгар оттуда же) Поэтому до сих пор и в Татарстане, и в Башкирии остались еще чувашские селения, при том многие из них так и остались в своей традиционной религии (чăн чăваш - истинные чуваши). Иная картина в Чувашии. В конце 19 века, усилиями русских миссионеров, при поддержке предательской части чувашской интеллигенции, во главе с И.Яковлевым, христианское учение было переведено на чувашский язык и началось широкое наступление на религию предков. С этого момента началось обруссение чувашей. И чем дальше, тем хуже для нашего народа. Как говорится, куда ни кинь - всюду клин - примешь ислам, отараришься, христианство - обруссение. Выход - традиционная религия, но и тут не гладко. Это на мой взгляд, можете оспорить.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 22:11
Неужели традиционные верования где-то еще реально существуют? Я думал, что Булгария стала исламской еще 1000 лет назад?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 18, 2009, 22:17
Впрочем, когда вы говорите с узбеком, вы тоже слышите арабскую речь. Там зашкаливает все, поэтому что такое "чистый тюркский" еще вопрос...
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 18, 2009, 22:20
Но тем не менее он же не вчера покорен большим братом, там уже 500 лет как русские, и все же адаптировался как-то язык не вымер  -- вот это тоже интересно.
Принявшие ислам стали татарами, и язык у них стал кипчакским
А башкиры? Или в этом случае татарский/башкирский суть одно и то же?
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on January 18, 2009, 22:24
поэтому что такое "чистый тюркский" еще вопрос...

не существует "чистого" языка, все испачкались...  ;)
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 18, 2009, 22:49
Неужели традиционные верования где-то еще реально существуют? Я думал, что Булгария стала исламской еще 1000 лет назад?
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме ( правда уже разбавленную и другими территориально соседними религиями).В основном на территории Татарстана. В самой Чувашской республике православие сильно переплетено с этнической.

В Булгарии до монгольского вторжения  ислам был религией верхушки (элиты).
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 19, 2009, 01:21
Если вдруг кто не в курсе про богатое историческое наследние Чувашии (читал сегодня):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:4598012111.jpg
http://www.bolgar.info/
http://www.bolgar.info/photo/displayimage.php?album=12&pos=0
http://www.bolgar.info/photo/thumbnails.php?album=6
http://en.wikipedia.org/wiki/File:VolgaBulgaria.jpg

Что такое Волжская Булгария (670-1240 гг)? Это была географическая АЛЬТЕРНАТИВА Киевской Руси, стертая из учебников =  в то, время как русы (т.е. норманские гребцы) контролировали Днепр и путь из варяг в греки, чуваши контролировали Волгу и путь из варяг в персы!

Исконно, Волжская Булгария находилась примерно от Казани до Самары, а не в Чебоксарах, как сейчас. И доходила до Елабуги (и Башкирии?) на Каме и Нижнего Новгорода на Волге. Фактическая столица Биляр -- большой город (диаметр ок. 3 км), стерт монголами в 1238 г. Помещения каменных и кирпичных зданиях подогревались подпольной системой отопления, а также широко применяли стекло, которое использовали в качестве окон. И чугун.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биляр

С принятием ислама в 922 г вместо тюркских рун распространилось арабское письмо, появились школы, население стало грамотным.

Собственно, городок Москва, видимо, возник как очередной перевалочный пункт на пути из Новгорода в Булгарию (!)

"Татаро-монголы" (а точнее все-таки наверно это была именно ТАТАРСКО-КИПЧАКСКАЯ военная миграция) в 1240-х гг похерили и русских и чувашей, но чувашей сильнее, поскольку чуваши ближе к востоку.

Тем не менее, в 13-14 веке Булгария НЕ исчезает. Минареты и мавзолеи в г. Булгар (см картинки) относятся именно к этому периоду. Она продолжает расти, и Казанское ханство это все-таки, видимо, какое-то смешанное чувашско-татарское образование, а не просто монголо-татарское. Мы же не говорим, что христианская Русь исчезла после нашествия монголов, несмотря на упадок городов, разорение старой Рязани и т.д.  Поэтому история мусульманской Булгарии тоже плавно переходит в Казанское ханство и продолжается до взятия Казани Иваным Грозным.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 19, 2009, 03:04
Quote
С принятием ислама в 922 г вместо тюркских рун распространилось арабское письмо,
Чуваши плотники до сих пор используют рунические числительные при сборке бревенчатых изб и подобных работах. Почему то такая традиция у них считается чуть ли не святой.
 
Title: чувашский
Post by: Чайник777 on January 19, 2009, 10:16
Читая кириллический текст, обязательно ошибёшься в произношении.
Вот два варианта текста из песни:
Сар хĕвел йăл-йăл çиçет  - Sar hĕvel jăl-jăl şişet
 Й в чувашской латинице делят на два звука J и Ĭ (Й)
В речи это заметно. А в кириллической тексте -нет.
Ну и примеры! Где разница? Где в тексте латиницей J и Ĭ ??
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 19, 2009, 10:24
В речи это заметно. А в кириллической тексте -нет.
Результат усечения старого алфавита почти в два раза. :(
Писать то стало проще. :)

На 1961 г. ситуация с чувашским алфавитом была следующая:
(http://s46.radikal.ru/i111/0901/58/dde434e329ee.jpg)

То есть, уже видно слияние некоторых букв, но "почти в два раза" не наблюдается.
Есть ли у кого-нибудь более ранние версии чувашской азбуки с подробной легендой к каждой букве? Спасибо.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 19, 2009, 10:32
А в чем же разница между у с умляутом и ю?
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 19, 2009, 10:37
Ю в чувашском (как и в большинстве других тюркских кириллических письменностях) = jу.
А ӳ - это ӳ.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 19, 2009, 11:26
А интересно, насколько удобно чувашам писать обозначать интервокальные звонкие согласные теми же буквами, что и начальные глухие, то есть -с- = -з-, -ш- = -ж-, -т- = -д- и так далее?
Title: чувашский
Post by: Anwar on January 19, 2009, 13:03
как раз по чувашски "веник" будет "шӑпӑр", аналогично названию этого травянистого растения

А, может, наоборот, растение назвали производным от корня сыпыр/шыпыр "мести, подметать"? Знаю, что такой глагол по-чувашски звучит шӑл, но он родственен в других тюркских сыла "стирать, обмазывать".

Seber - Сибирь(может, это - не в ту степь?!)
seberke - метла, веник
seberkäç - метелка(растение)
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 19, 2009, 14:02
Так а бабки в деревнях в основном православные или мусульманки? В среднем какая религиозная ситуация у чувашей?
Title: чувашский
Post by: син on January 19, 2009, 14:29
Так а бабки в деревнях в основном православные или мусульманки? В среднем какая религиозная ситуация у чувашей?
Считаются, что в основном православные. Православие представлено в симбиозе с этнорелигией. Как я уже писал, принявшие мусульманство отатарились, это касается тех селений, которые находятся в Татарстане. В самой Чувашии ислама нет, но, как выявлено некоторыми исследователями, в частности венгерским ученым Д.Мессарошем, в народной религии есть пласт мусульманства (наряду с зороастризмом и тенгрианством), что позволило ему сделать вывод о бывшем мусульманстве части чувашей. В чувашском языке, видимо, от мусульманства остались такие понятия как "пирӗшти", "пихампар", "хӑямат", "шуйттан" и многие другие слова, относящейся к религиозной сфере.  Есть представители этнорелигии, но их крайне мало, и то, как уже писал, на территориях Татарстана, Башкирии, Ульяновской и Самарской областях (на территориях, некогда входивших в Волжскую Булгарию).
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 19, 2009, 14:37
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме

 :D Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный...  :UU:
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on January 19, 2009, 14:50
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме

 :D Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный...  :UU:

Так це ж типа теория, что чуваши-сувары-хазары-булгары суть одно и то же, и что булгары суть не тюрки, а це ж арии.  :tss:
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 19, 2009, 17:12
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме


  Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный.

Я так понял, там просто идет деление на доброго и злого бога, отсюда условная аналогия с зороастризмом.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 19, 2009, 17:13
Iskander, а вы могли бы перевести ту чувашскую песню на персидский (на основе английского подстрочника)? Непонятные фрагменты можно опустить.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 19, 2009, 17:17
Или лучше мы сначала можем написать более корректный подстрочник...
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 19, 2009, 17:19
Не понял. Смысл???
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 19, 2009, 17:21
И вообще вам пора организовать онлайн курсы персидского -- ни одного учебника, ни даже разговорника нормального нет в продаже...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 19, 2009, 20:28
Не, я, конечно, дико извиняюсь, что опять лезу со своей теорией, но меня просто прикалывает, как перевести:

Man chĕre kăl-kăl siket
Dil-e man kub-kub saxt

Sar hĕvel = zar xorshid 

văhăt = vaqt

Чудеса просто какие-то.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 19, 2009, 22:13
Quote
То есть, уже видно слияние некоторых букв, но "почти в два раза" не наблюдается.
1961 год...Это уже усеченный вариант. Тем более с буквами, которых нет в чувашском языке( к примеру -Б). Если их убрать ,то останется 22.
Я говорю об алфавите,который был почти в позапрошлом 19 веке( 45 или 46 букв).

Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 20, 2009, 11:38
Даркстар Даркстарович, отдели ностратизмы, потом - арабизмы, потом - звукоподражания, затем - случайные созвучия (довольно далёки этимологически да еще с подбором слов "попохоже"), и ничегошеньки не останется. ;)
Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 12:13
Господа лингвисты, у меня к вам вопрос - откуда в чувашском языке частица "ан"?
Quote
частица отриц., употр. при глаголах в повел. накл.

асту, шӑнса ан пăсăл смотри, не простудись
ан васка! не спеши!
унта ан кайнă пул! не смей ходить туда
ан ятлăр ĕнтĕ чăрмантарнăшăн не ругайте нас за беспокойство
ан чĕн тенĕ сана! сказано тебе— молчи!
манран ан ютшăн эсĕ ты не чурайся меня
ан та кала! и не говори! (выражает подтверждение, согласие)
ан тив! не трогай!
ан тив ачана! не тронь ребёнка!

2) союз уступ. пусть
ан тив, эпĕ вилем, анчах тăшмана парăнмастăп пусть я умру, но врагу не сдамся

Насколько я знаю, подобной частицы в татарском языке нет. А как в других тюркских языках? Другая же частица отрицания - "мар", соответствует татарскому "тугел", например, "начар мар" - "неплохо", "пулӑ мар" - "не рыба".
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 20, 2009, 12:34
По мне, так чувашское отрицание "ан" здорово смахивает на "эн" в коми. Думаю, что это финнское заимствование.

"Мар" соответствует казахскому "емес" и узбекскому "emas", тут, кажется, все то же самое.
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 20, 2009, 12:39
Тем более что ан в препозиции... А в коми оно тоже впереди? Правда для чувашей поволжско-финнские контакты актуальны, а не пермские...
Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 12:48
tmadi, как я уже писал, что эта частица употребляется только  с глаголами в повелительной форме. А в других случаях она не применяется. Например, "тив" - тронь, "ан тив!" - не трогай!, "ан тивӗр" - не трогайте, "тивмеҫ" - не трогает, "тивмӗ" - не тронет или "кил" - приходи, "ан кил" - не приходи, "ан килӗр" - не приходите, "килмерӗ" - не пришел, "килмӗп" - не приду.
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 20, 2009, 12:51
Не знаю, это первое что пришло на ум.
Для чувашей и поволжско-кыпчакские контакты более актуальны чем дешт-и-кыпчакские, но мы же о них говорим. Мало того, говорим и о чувашско-монгольских контактах, так что в факте пермского влияния (гипотетического) ничего удивительного нет.
Title: чувашский
Post by: tmadi on January 20, 2009, 12:56
син,

Я не большой знаток финно-угорских, точнее, полный болван в этих языках, но это слово очень уж похоже.

ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".
Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 13:11
:D Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный...  :UU:
Никто и не говорит, что чувашская религия это зороастризм в полном виде. Есть элементы зороастризма.
Quote
Ученые (А. А. Трофимов и др.) выяснили, что похоронно-поминальная обрядность чувашей, устройство кладбищ (масар) с непременным мостом, положенным через ручеек или овражек (мост дл; перехода в мир предков), и сооружение намогильных памятников юпа в виде столба (акт сотворения вселенной), разжигание огня-костра во время похорон и поминок (куда кидали не только жертвенную пищу, но и вышитые головные уборы сурпаны, украшения алка, ама и др.), наконец, композиционная и образная структура культовых скульптур имеют более чем выразительную связь с этносами индо-иранского культурного круга и полностью согласуются с учением Зара-туштры. По-видимому, основные определяющие черты языческой религии чувашей сформировались у их предков — болгаро-суварских племен — еще в период их пребывания на территории Средней Азии и Казахстана и в последующем, на Северном Кавказе.
Обычай сооружения моста, даже после принятия христианства, до сих пор есть. А если нет овражка или ручейка, то около кладбища вырывают канаву (перед входом на него).
Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 13:13
син,

Я не большой знаток финно-угорских, точнее, полный болван в этих языках, но это слово очень уж похоже.

ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".
Спасибо. Я где-то читал, не помню, что и суффикс множественного числа -сам, -сем, вместо -лар, -лер общетюркского откуда-то с тех краев. Возможно.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 13:41
отдели ностратизмы, потом - арабизмы, потом - звукоподражания, затем - случайные созвучия (довольно далёки этимологически да еще с подбором слов "попохоже"), и ничегошеньки не останется

Я должен в ответ что-то доказывать?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 13:58
Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen  (ноги)


ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".

"Ан" и "на" есть почти во всех ностратических языках, в том числе японское na и кор. an. Русское "не". Оно может быть откуда угодно. Что вы хотите доказать. "Ma" тоже есть в индо-европейских, например в армянском. Одно можно утверждать уверенно: частицы такого рода относятся к наиболее устойчивым и в норме НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ (или только в особых обстоятельствах), поэтому это волшебное слово "контакты" и "влияние", которым объясняют все что угодно, оставьте для тех, кто верит в Бабу Ягу и Деда Мороза.

Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 14:27
Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen  (ноги)
А можно подробнее про иранское окончание множественного числа "-sen"?
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 20, 2009, 14:44
Никто и не говорит, что чувашская религия это зороастризм в полном виде. Есть элементы зороастризма.

Я вам таких "элементов зороастризма" по всей Евразии наколупать могу.
Что в общем правильно. Согласно Денкарду, всё благое в людях происходит из маздаяснийской религии. Всё дурное - не скажу из какой. :)

.
полностью согласуются с учением Зара-туштры.

:D Да, особенно головные уборы...
Так всё-таки, зачем делить имя Заратуштры да еще и неправильно?
О Сара-туштре же я прочёл в одной наичувашской книге, где собственно все мыслимые человеческие достижения приписывались чувашам и все наиболее значимые исторические деятели считались чувашами...

Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen  (ноги)

Хватит нести чушь, а? Осведомись, пожалуйста, о происхождении персидским местоименных энклитик.

Одно можно утверждать уверенно: частицы такого рода относятся к наиболее устойчивым и в норме НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ

Очень даже заимствуются. Ср. рус. -ка, тадж. -ми.
Для тюркских необычна препозиция аффикса.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 20, 2009, 14:45
Очень даже заимствуются. Ср. рус. -ка, тадж. -ми.
Для тюркских необычна препозиция аффикса.
По поводу русского и таджикского поподробнее.
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 20, 2009, 14:48
А можно подробнее про иранское окончание множественного числа "-sen"?

Это не иранское, а персидское, и не окончание множественного числа, а энклитика 3-го лица мн.ч.
Это позднее образование: энклитика 3-го лица -аш + агглютинативно окончание мн.ч. -а:н - "их"
Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 14:48
О Сара-туштре же я прочёл в одной наичувашской книге, где собственно все мыслимые человеческие достижения приписывались чувашам и все наиболее значимые исторические деятели считались чувашами...

Таких книг теперь у любого народа полно. Что у чувашей, что у русских. Теперь любой желающий может выпустить любую книгу на свой лад и вкус.  :) Хотя, на мой взгляд, это серьезной науке только вредит.
Title: чувашский
Post by: Dana on January 20, 2009, 14:52
Я где-то читал, не помню, что и суффикс множественного числа -сам, -сем, вместо -лар, -лер общетюркского откуда-то с тех краев.

Этот формант имеет тюркское происхождение.
В памятниках кубанско-булгарского и волжско-булгарского языков множественное число не зафиксировано, а в памятниках дунайско-булгарского встречаются аффиксы -r и -s.

Расскажите, пожалуйста, про изафет в чувашском языке.
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 20, 2009, 14:54
По поводу русского и таджикского поподробнее

Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 20, 2009, 15:01
В памятниках кубанско-булгарского и волжско-булгарского языков множественное число не зафиксировано, а в памятниках дунайско-булгарского встречаются аффиксы -r и -s.

Вообще-то чувашский и есть тот самый волжско-булгарский, точнее, волжско-камский (верховой является потомком волжского, а низовой камского диалекта).

Расскажите, пожалуйста, про изафет в чувашском языке.
Притяжательность в чувашском стоит перед множественным числом.

Quote from: Iskandar
Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Этимологизируется из русского  :???
Title: чувашский
Post by: Iskandar on January 20, 2009, 15:03
Этимологизируется из русского  

грешат на финно-угров ;)
Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 15:14
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)
Подобная частица есть и в татарском языке, и в чувашском. Только в чувашском не -ми, а просто -и. Например, "эсӗ пӗлетӗн-и?" - ты знаешь?, "унӑн пур-и?" - у него есть?
Title: чувашский
Post by: Dana on January 20, 2009, 15:15
Притяжательность в чувашском стоит перед множественным числом.


А в остальном, так же, как в остальных тюркских?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 15:17
Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)

Это не отрицание. Речь шла об отрицании, не путайте хрен с редькой.
Про -eshan -- ладно, "неоперсидские" языки я не знаю...
Title: чувашский
Post by: син on January 20, 2009, 15:22
А в остальном, так же, как в остальных тюркских?
Почти, но не совсем. Чувашская республика - Чӑваш республик-и (чув.), Кыргызская республика - Кыргыз республика-сы (кырг.), Татарская республика - Татар республика-сы (тат.), Российские республики - Раҫҫей республик-и-сем (чув.).
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 15:39
Пока основной аргумент против меня -- это то, что все это можно объявить ностратикой, т.е. фактически проблема в том, как датировать те или инные особенности -- относятся ли они к 1 тыс до н.э. или к 10-му тысячелетию.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 19:43
[испуганно так трясет рукой с задней парты]

Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

тур.
ben < *men (я)
sen (ты)
o (он, она)
biz (мы) < *miR

чув.
epe^ (я)
ese^ (ты)
va^-l (он, она) < *a^
e^pir (мы) < *pir < *miR
ve^-sem (они) < *esen, *esem

фарси
man (я)
shoma (вы)
u
ma: < *mes (мы)
ishan

Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on January 20, 2009, 19:46
Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

А они якобы почти везде похожи, разве не? Хотя это ещё что считать похожестью...  :donno:
Title: чувашский
Post by: GaLL on January 20, 2009, 19:53
Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

Они похожи сразу в нескольких семьях, на основе этих и других совпадений (несколько сот) подчиняющихся регулярным соотвествиям, выдвинута ностратическая теория.
http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=v_m_illich-svitych_opyt_sravneniya_nostraticheskih_yazykov_tt_1-3
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 19:59
выдвинута ностратическая теория

Нет, ВООБЩЕ мне не надо. ВООБЩЕ хрень на редьку тоже похож, но они относятся к разным видам и родам.

А они якобы почти везде похожи

Почти везде это как? В корейском na(я), no^(ты) не похожи.

Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 20:01
выдвинута ностратическая теория
А почему вы считаете, что русский и польский родственны. Может это просто разные ностратические языки?
Title: чувашский
Post by: GaLL on January 20, 2009, 20:03
Нет, ВООБЩЕ мне не надо. ВООБЩЕ хрень на редьку тоже похож, но они относятся к разным видам и родам.

Выражайтесь, пожалуйста, понятнее.
Title: чувашский
Post by: GaLL on January 20, 2009, 20:12
А почему вы считаете, что русский и польский родственны. Может это просто разные ностратические языки?

Что значит "разные ностратические"? Русский и польский действительно разные, и они ностратические.
И вообще Ваша фраза какая-то нелепая. Если два языка относят к ностратической семье, то это как раз родство и подразумевает.

Что касается критериев, то с помощью какой-либо простой математической модели можно посчитать количество совпадений и показать, что это количество значительно превышает ожидаемое для неродственных языков.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 20:51
Что касается критериев, то с помощью какой-либо простой математической модели можно посчитать количество совпадений и показать, что это количество значительно превышает ожидаемое для неродственных языков

Исторически метод либо такой (наиболее очевидный). (На отдельно взятом списке личных местоимений, мы уже видим, что все неприлично зашкаливает.)

Либо показать наличие общих инноваций

Насколько я понимаю (у меня нет индо-иранского этим. словаря), перс. shoma, ав. ýûzhem, белудж. sha, осет. цмах, ваханское (~отклоняющийся иранский) sust  -- это все какая-то иранская инновация (??) Поскольку в санскрите "вы" (мн.ч.) -- yuuyam

Хотя есть еше  Irish  SIBH и некоторые другие

O -- в виде одной гласной тоже, скорее, индоиранское (осет. yu, хинди о, гуджарати e, сингал. ohu), хотя, конечно, есть более развернутые аналогии и в кентум (слав. *он (укр. вин), латш. vins, герм. *han и пр., бретонское en, ean)
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 20, 2009, 22:31
Но вы не волнуйтесь, на позднепраиранское ответвление пратюркский не потянет, потому что в тюрк. сохраняется начальное *S, а, как хорошо известно, в иранских его нист, т.е. йок.

*Sette^ > тур. yedi, як. sette, хак. chetti, чув. s'iche (cемь)

хотаносак. hauda
авест. hapta
осет. avd

Но
cанскрит saptA
калаша (дардские) sat
кати (нуристанские) su:t
митанни satta

Больше всего похоже на нуристани, дардские и митанни, да?

Т.е. здесь мы видим, что пратюркский отделися достаточно давно (раньше  1000 года до н. э., когда по глоттохронологии Старостина просходил распад массива иранских, ну там плюс минус 500, считай, грубо так).

Т.е. не совсем иранский, а КАК МИНИМУМ северное ответветвление РАННЕПРАИРАНСКОГО, которое подверглось сильным изменениям в результате взаимодействия с каким-то адстратом (креолизация) где-то в районе Ферганской долины, потому что оттуда это ответвтление начало свое движение от Памира к Алтаю вдоль предгорий Тянь-Шаня. И думаю, что это был не пратюркский, а как минимум пратюрко-монгольский, поскольку близость их хорошо доказывается.

Это я вам привожу лингвистические и географические соображения.

А археологические и генетические соображения давным-давно известны. "Сибирские скифы", саки -- этого полно в любом музее и митохондриальное ДНК у алтайско-саянских тюрков и монголов имеет огромный процент ИЕ генов, и антропологические исследования показывают, что они были европеоиды.
Title: чувашский
Post by: GaLL on January 20, 2009, 22:49
Т.е. здесь мы видим, что пратюркский отделися достаточно давно (раньше  1000 года до н. э., когда по глоттохронологии Старостина и вашего покорного просходил распад массива иранских, ну там плюс минус 500, считай, грубо так).

Нее, так подогнать тюркский и иранский список Сводеша нереально. :) Вообще говоря, помимо внешнего сходства должны проявляться регулярные фонетические соотвествия. Вы говорите о лингвистических доводах, однако таковыми в данном случае должны быть сотни ирано-тюркских схождений.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 21, 2009, 00:59
Я давал их уже давно. Штук 50. Прошлой зимой...
А толку вам от них, их же нужно проверять позвуквенно, никто этим заниматься не будет. Проще брать какое-нибудь ОДНО яркое слово, и на его примере удивляться.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 21, 2009, 02:19
Могу еще показать происхождение некоторых числительных (сегодня только разобрал).

Сначала восстановим пратюркские числительные. Я не люблю реконструкции, но в близкородственных языках они допустимы... За основу брал чувашский, якутский, тофаларский (он весьма архаичен).
Я восстановил пратюркские примерно так (не пугайтесь):

ê = шва, краткий добавочный звук, средний между /э/ и /а/
п = средний по звонкости между /п/ и /б/
rж = cреднее между /р/ и /c/ как в чешском и монгольском
H = неизвестный предыхательный сибилянт /c/ сходный c /сх/
ü, ö -- лабиализованные как в немецком, французском

1 пИрê
2 Иhê
3 üщê
4 таöртê, тêöртê, тэО"рт
5 пэйrж
6 Алтê
7 щЭттê
8 Haherж, схАhэrж, хАhэж
9 тАhэrж
10 ö:нн

Здесь однозначно выделяется "пэйrж" -- рус. пять, праиндоиран. panJ'a

*пэйrж < *пэнж < *пэндж, панч  -- здесь особых проблем не возникает.

Семерка: щэттê -- мы тоже уже разобрали, здесь все гладко.

Далее:
таöртê, тэöрт -- однозначано здесь вам русское "четыре" или праиндоиранск. *catwa:ras. Ср. пашто /цалор/, курд. /чуар/ и пр. Вероятно, также имела место метатеза.

Дальше:
2 Иhê     два, *duwa
3 üщê   три, *tray
10 ö:нн    десять, *dasa

Здесь везде потерян исходный звук /d/ или /t/. Что такое с ним произошло? Оказывается в восточно-иранских и особенно памирских очень сильно выражена лениция и многие звуки ослабляются и теряются, например, начальный /t/ > /межзубный t/ > 0

Так, например, в шугнанском (самый известный памирский язык) мы имеем:

2 ðûyûn, ðion   
3 áray < *tharay (ср. ягнобское tiray, siray)
10 ði:s

Cкорее всего, в пратюркском тоже произошла регулярная потеря начального /ð/ ПРИМЕРНО таким образом:

2   ðia > ia > i:he (h эпентетическое, чтобы компенсировать обширную потерю звуков)
3   ðire > ire > i:S, üSê
10  ðas(n) > asn > ö:nn (ср. арм. t'asn)

Удивляться этому не стоит тем, кто хоть раз видел и пытался расшифровать армянские числительные. Похоже что в erku, ere-kh <*ere мы имеем там сходную ситуацию cо странными преобразованиями. Но вообще достаточно посмотреть на восточно-иранские числительные и увидить насколько там все перемешано, чтобы понять, что такой сценарий вполне реален.

Теперь таинственный "Алтэ" (шесть)

Оказывается, в иранских полно языков, в которых есть сходное слово:

осет.        æxsæz
ягнобский     uxsh
мунджи      a:xshe
йидга         uxsho

Почему так? Потому что в индоиранской праформе было, скорее всего, /шУашт/ (ср. авест xshwash), поэтому начальный /ш/, /xш/ часто терялся или метатезировался, оставляя только  кусок /ашт/ либо /axшт/ < /xшашт/

Отсюда
*/ашт/ > altê
*/аxшт/ > *ahsht > *ast > altê

Теперь
9 тАhэrж

Мы установили, что -h- в ihe, вероятно, эпентетическое и восходит к нулевой фонеме, значит:

*тАhэrж < *тАэrж < *та:c или праиндоиранское *dasa (10)

Но как "десять" оказалось на месте девяти? А очень просто. В осетинском мы имеем почти точно такую же ситуацию. Исконное *naw там исчезло, и появилось far-ast ("после восьмерки", for-eight). Очевидно, что в пратюркском было сначала более длинное слово "до-десяти", затем префиксальный предлог в более поздний период отпал, что привело к сохранению начального *t.

Что у нас осталось? Очень сложное слово. Восьмерка: Hаheрж, схАhэrж
В якутском это слово произносится как aГыс, в чувашском примерно сАккэр, в тофаларском сЭhэс. Начальное /c/ там не то же самое *S, которое регулярно дает /й/ в западных тюркских, а какого-то иного происхождения. Предположительно, оно развилось там вторично из предыхания /H/ > /cx/ > /c/ под влиянием соседнего *Sette (семь).

Отсюда, после регулярных преобразований (удаление эпентетического -h-, rж < s) имеем:
*схАhэrж < *hahэrж < *ha:s

И в слоге том, досуг имея, узнает всяк фамилию еврея. Только не Кац, а, например, хотаносакское hasta, cанглечи ha:t, язгулямский hosht из праиндоиранского *ashta (восемь)
В перечисленных языках тоже имело место образование начального h.

У нас осталось только (1) пИрê -- пока не знаю...но напоминает primus, первый, first
Title: чувашский
Post by: син on January 21, 2009, 14:52
Долго искал, но наконец-то нашел исследования венгерского ученого Д.Месароша "Памятники старой чувашской веры". Думаю, что господам лингвистам, интересующимся чувашским языком, тоже будет интересно, особенно что касается слов и выражений в религиозной сфере.
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/3437 (http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/3437)
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 28, 2009, 21:18
http://cavashlat.googlepages.com/smhsrcven.html
http://kadingira.org/cv/en/
Чувашско- английский словарик.
Title: чувашский
Post by: злой on January 28, 2009, 21:31
Класс.. Теперь нужны примеры аналогичных тюрко-иранских фонетических преобразований.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 29, 2009, 01:10
Они есть, их много.

Например, из вышесказанного известно, что "дверь",door будет по-тюркски идти тоже с потерей д-. Конечное -р должно преобразовываться в -z по закону зетацицма. Значит нужно искать что-то-типа oz. Вот посмотрите Старостина, если не лень. Там есть *eshiq и чув. алак с ротацизмом, где -q стандартное общетюркское окончание.
Это я взял для примера -- задумался, открыл словарь, угадал слово... Регулярных соответствий гораздо больше..
Title: чувашский
Post by: Karakurt on January 29, 2009, 04:37
Есть хорошее тюрко-ИЕ соответствие burut/murt "усы" ~ beard/борода.
Title: чувашский
Post by: Dana on January 29, 2009, 05:18
Я хотела узнать, много ли в чувашском татаризмов? И в каких сферах лексики они, в основном, встречаются?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 29, 2009, 08:30
Я хотела узнать, много ли в чувашском татаризмов? И в каких сферах лексики они, в основном, встречаются?
Ну вот слово "море", например.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 29, 2009, 08:54
Я хотела узнать, много ли в чувашском татаризмов?
Лично мне трудно сказать, т.к. татаризмы от общетюркских мне не отличить.
Син подробнее ответит...

Я только хочу заметить, что у казанских татар и чувашей имеется немалый общий багаж слов, которым не пользуются в другом тюркском мире. Вот их проще выделить. Но это уже  не татаризмы.

Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 29, 2009, 09:03
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)

Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?


Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 29, 2009, 09:11
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)

Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?



Булгарская форма была с ротацизмом, о чем можно судить по венгерскому tenger.
А вот по поводу ламбдаизма так судить уже нельзя, например, хушӑ и хӑвӑл слова однокоренные, соответствующие стандартному когуш//ковуш.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 29, 2009, 09:24
Понял.
Title: чувашский
Post by: син on January 29, 2009, 11:15
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)
Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?
Булгарская форма была с ротацизмом, о чем можно судить по венгерскому tenger.
А вот по поводу ламбдаизма так судить уже нельзя, например, хушӑ и хӑвӑл слова однокоренные, соответствующие стандартному когуш//ковуш.

Интересно. Значит татарское слово "тимер" (железо - рус.) заимствовано из чувашского языка (тимӗр - чув.)? Вот значения татарского "тимер":
Quote
тимер сущ 1. железо // железный 2. железка 4. пр перен крепкий; как железо
тимерләү гл оковывать железом
тимерле пр 1. железистый 2. окованный железом
тимер-томыр сущ 1. железный лом; металлолом 2. железные изделия
тимерче сущ кузнец // кузнечный
тимерчелек сущ 1. кузнечное дело // кузнечный 2. кузница
По Вашей логике в татарском языке чувашское "тимӗр" должно перейти в "тимез".
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 29, 2009, 12:07
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)
Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?
Булгарская форма была с ротацизмом, о чем можно судить по венгерскому tenger.
А вот по поводу ламбдаизма так судить уже нельзя, например, хушӑ и хӑвӑл слова однокоренные, соответствующие стандартному когуш//ковуш.

Интересно. Значит татарское слово "тимер" (железо - рус.) заимствовано из чувашского языка (тимӗр - чув.)? Вот значения татарского "тимер":
Quote
тимер сущ 1. железо // железный 2. железка 4. пр перен крепкий; как железо
тимерләү гл оковывать железом
тимерле пр 1. железистый 2. окованный железом
тимер-томыр сущ 1. железный лом; металлолом 2. железные изделия
тимерче сущ кузнец // кузнечный
тимерчелек сущ 1. кузнечное дело // кузнечный 2. кузница
По Вашей логике в татарском языке чувашское "тимӗр" должно перейти в "тимез".

В этом слове во всех тюркских -р.
Title: чувашский
Post by: син on January 29, 2009, 12:53
Антиромантик, то есть это слово не заимствовано, а исконное общетюркское?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 29, 2009, 13:27
Антиромантик, то есть это слово не заимствовано, а исконное общетюркское?
Да
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 29, 2009, 13:28
Интересно. Значит татарское слово "тимер" (железо - рус.) заимствовано из чувашского языка (тимӗр - чув.)? Вот значения татарского "тимер"

Наверняка именно так. Чугун научились отливать именно булгары. А татары были просто кочевниками.
Заимствуются на 90% только культурные слова, которых НЕТ в родном языке, и которым нечего вытеснять, для которых свободная лексическая ниша. В противном случае обычно сохраняются оба слова, но заимствование приобретает другую стилистическую окраску. Либо разговорную, либо возвышенно-литературную. Два слова фактически никогда не имеют одно и то же значение.
Title: чувашский
Post by: син on January 29, 2009, 13:55
А вот татарское слово җыр сущ 1. в разн зн песня // песенный 2. пение (птиц) (юрӑ - чув.)? Тоже кстати, с "р". На узбекском песня: ашула,  қўшиқ. Тоже булгарское наследие?
Title: чувашский
Post by: murator on January 29, 2009, 13:57
җыр - общетюркское слово. Даже в якутском есть.
а вот куян в чувашском, наверно татаризм.
Title: чувашский
Post by: Al-Hunni on January 29, 2009, 15:26
Code: [Select]
Чугун научились отливать именно булгары. А татары были просто кочевниками. татары - это которые dada китайских летописей или население Республики Татарстан?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 29, 2009, 16:35
татары - это которые dada китайских летописей или население Республики Татарстан?

Я пока плохо знаю историю татар, но чугун они заимствовали у булгар -- это практически 99%.

Татары здесь -- это те, которые пришли в Волжскую Булгарию в 13-м веке с Батыем.
Title: чувашский
Post by: murator on January 29, 2009, 16:45
татары - это которые dada китайских летописей или население Республики Татарстан?

Я пока плохо знаю историю татар, но чугун они заимствовали у булгар -- это практически 99%.

Вообще-то, чугун изобрели китайцы. А технологию булгарам принести могли кочевники. Вообще, кочевнический уклад весьма отличался на деле от нынешних представлений и стереотипов. Кочевая жизнь тогда была наиболее эффективным способом хозяйствования на огромных степных пространствах, и это вовсе не означает, что это были бродяги-дикари без технологий и знаний.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 29, 2009, 16:51
Вообще-то, чугун изобрели китайцы. А технологию булгарам принести могли кочевники.

Да, привезли на конях горны и чугунные болванки... По спецзаказу из Кит. нар. республики.

Не будем спорить по этому вопросу. Я могу не знать какие-то тонкости, ну тут как бы все очевидно...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 29, 2009, 16:57
Технология, скорее всего, пришла в Булгарию по Волге (путь "из булгар в персы") из Персии, Средней Азии откуда-то (возможно, изначально и из Китая). Татары тут в любом случае непричем.
Title: чувашский
Post by: murator on January 29, 2009, 17:05
Откуда такая уверенность? Чугун использовали и монголы, делали из него детали для повозок. И вообще, слова "татары" тогда вообще нигде не было известно, кроме Восточной Монголии.
А у кыпчаков свои города были, если вам неизвестно. Почему это там, где-нибудь в Отраре или Сыгнаке не могли плавить чугун?
Title: чувашский
Post by: Dana on January 30, 2009, 02:04
У меня возникли несколько вопросов по чувашскому и булгарским языкам вообще.

1. Числительное пиллӗк "пять". Откуда такая форма? Cf. закономерную волжско-булгарскую форму bel (< bēš). -лӗк — это некий формант?

2. Где можно почитать о реконструкции раннечувашского вокализма, чтобы можно было проследить развитие от древних булгарских языков?

3. Почему в числительном хӗрӗх "сорок" не отпал конечный согласный? Как и в волжско-булгарском xırıx. Ведь в многосложных словах конечный заднеязычный должен отпадать. Cf. ура < *adak, ту < dāg, çемçе < *jɨmĺčak etc.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 30, 2009, 02:09
bel  - в чувашском нет буквы б (только заимствования ). Вместо б ставится п.
Библиотека произносится носителями пиплиотека.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 30, 2009, 02:10
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=SF;f=3
В этом разделе можно задать вопросы. Лингвисты с форума ответят там.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 30, 2009, 02:52
Откуда такая уверенность?

Потому что существуют археологические данные подтверждающие высокий уровень технологии в Булгаре и Биляре. А про татар я ничего подобного не знаю. И татары, насколько мне понятно, пришли в Булгарию только в 1236 году с Батыем.
Title: чувашский
Post by: murator on January 30, 2009, 10:04
Откуда такая уверенность?

Потому что существуют археологические данные подтверждающие высокий уровень технологии в Булгаре и Биляре. А про татар я ничего подобного не знаю. И татары, насколько мне понятно, пришли в Булгарию только в 1236 году с Батыем.
Если вы совершенно не знаете историю, то сначала почитайте хотя бы Википедию, прежде чем писать подобную ерунду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0))

Предками казанских татар являются булгары и кыпчаки, предками мишар являются кыпчаки. А кыпчаки жили по соседству с булгарами за сотни лет до прихода монголов.
Title: чувашский
Post by: murator on January 30, 2009, 10:48
Главным булгаризмом/чувашизмом в татарском и башкирском языках является сужение гласных:
е > и
и > краткое е
у > краткое о
о > у
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 30, 2009, 15:53
Murator:
Ну понятно уже, что вы татарин (или имеете к ним прямое отношение).
Title: чувашский
Post by: murator on January 30, 2009, 15:59
Darkstar, ну вы хотя бы ознакомьтесь с фактами, незнание которых демонстрируете.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on January 30, 2009, 16:03
Murator, если вы собрались переплюнуть меня, пися муру, то выберите какое-нибудь более эффективное оружие. И вообще вы пользуетесь тем, что я сегодня добрый в связи с покупкой нового монитора.
Title: чувашский
Post by: murator on January 30, 2009, 16:41
Переплюнуть вас в написании муры, увы, будет непросто :)
У вас же написано - "Возражайте, аргументируя фактами. Вы прочитали учебник логики?".
А вы пишете вполне себе чушь. А именно, говорите, что татары - это те, кто пришли с Батыем в 1236 г., но при этом пришли всё те же давние соседи булгар половцы-кыпчаки + монголы, у которых уже был чугун, и другие народы Востока.
Да, у булгар были сложные производства, это известно. Но и у кыпчаков они были тоже. Иначе Булгария бы им не покорилась.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on January 30, 2009, 16:55
Жаркие чувашско-татарские форумные дискуссии на булгарскую чистоту прошли, как мне кажется.   :)
Уже год к нему не возвращаются оппоненты , хотя потратили раннее на это две пятилетки.
Для этого есть основания с обоих сторон.
Ну ,кроме остатков  ярых булгаристов   ( тут я искренне жму им руку...и тем ..и этим...  )

Форумные казанцы теперь на другой, более интересной теме, чем булгарство, как я вижу.

Чуваши тоже - на суварской. Раньше говорили - булгаро-суварской.
Теперь взоры для дискуссий обратились в более ранний период- 737 год. И даже на столетие раннее.


 
 
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 3, 2009, 01:53
Только сейчас подумал, что в тюркских сохраняется ни... ни...

Ne et var, ne balIk var.
Ни мяса нет, ни рыбы

Это же типичная ИЕ конструкция с отрицанием *ne.

Кстати, а как это будет в чувашском?
Title: чувашский
Post by: Чайник777 on February 3, 2009, 02:25
А может ли кто-нибудь помочь найти текст песни "Хел мучи"(Дед мороз), которую можно скачать по этой ссылке (http://music.chuvash.org/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0/054-%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0-%D1%85%D0%B5%D0%BB%20%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B8.mp3) ?
Title: чувашский
Post by: син on February 3, 2009, 06:05
Только сейчас подумал, что в тюркских сохраняется ни... ни...

Ne et var, ne balIk var.
Ни мяса нет, ни рыбы

Это же типичная ИЕ конструкция с отрицанием *ne.

Кстати, а как это будет в чувашском?
Я бы перевел конкретно эту фразу на чувашский так: "Какай та ҫук, пулӑ та ҫук" или "Какай та, пулӑ та ҫук". Но в чувашском языке все же есть ни... ни..., и при том в том же звучании, что и в русском, например, "ни взад ни вперед" - " ни каялла ни малалла". Есть он и в татарском языке:
Quote
ни Iчаст 1. сколько (бы), столько 2. ну (и) что 3. союз ни ..., ни ...
А это не влияние русского языка?
Title: чувашский
Post by: Karakurt on February 3, 2009, 06:43
Только сейчас подумал, что в тюркских сохраняется ни... ни...

Ne et var, ne balIk var.
Ни мяса нет, ни рыбы

Это же типичная ИЕ конструкция с отрицанием *ne.
что за бред
Title: чувашский
Post by: murator on February 3, 2009, 07:46
В турецком примере не должно быть var, вроде?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 3, 2009, 15:35
А это не влияние русского языка?

Даже в турецком? Можно пришить "влияние персидского", но его мало в чувашском.
Фраза по-турецки корректная, и вообще, это общеизвестная конструкция из учебника.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 3, 2009, 22:13
В якутском ни...ни... нет, значит неверно...
Title: чувашский
Post by: син on February 4, 2009, 06:18
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Title: чувашский
Post by: Karakurt on February 4, 2009, 07:33
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 6, 2009, 02:50
1. Числительное пиллӗк "пять". Откуда такая форма? Cf. закономерную волжско-булгарскую форму bel (< bēš). -лӗк — это некий формант?

Я, кажется, знаю ответ на этот вопрос... Просто pêrré совпало с *pier-, поэтому чтобы не путаться слово присоединило стандартный тюркский суффикс -q > píllêk (В качестве аналогии ср. также славян. "пят-ер-ка" и общепризнанную индо-ир. реконструкцию *ayewa-ka "один")
Title: чувашский
Post by: син on February 6, 2009, 06:20
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?
Title: чувашский
Post by: Karakurt on February 6, 2009, 06:40
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?
:wall:
Title: чувашский
Post by: син on February 6, 2009, 06:44
:wall:
Ну зачем же меня сразу головой об стенку?  :green: Я, кажись, только интересуюсь. Если бы знал, то и не спрашивал.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on February 6, 2009, 07:08
Ок, мы могли бы говорить о ротацизме если бы в ст.тюрк. было йез. но там йер.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on February 6, 2009, 09:22
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?

Потому что на пратюркском уровне реконструируются два звука r: обыкновенный и смягченный, возможно, аффрицированный. То же самое касается и l, только второй звук был вдовесок ко всему и глухим.
Title: чувашский
Post by: злой on February 6, 2009, 10:08
"Л" типо монгольского? Интересно. А как это проявляется?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 6, 2009, 14:23
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?

Исконный пратюркский звук, возможно, сохраняется в современном халха-монгольском -- что-то среднее между /рь/ и /щ/. Сходный фонологический процесс имел место также в чешском, польском и некоторых других близких западно-славянских диалектах.

Если вы хотите корректно реконструировать, то лучше реконструировать монгольским звуком (хотя любая реконструкция бредова, пока не изобретена машина времени).
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 6, 2009, 14:47
Вот еще "игра", если еще не было.
Найти русские заимствования из чувашского. А они очень серьзные и хорошо рисуют картину булгаро-русских контактов

лошадь (лаша)
вор (вОрО) (но не от "врать" по Фасмеру, поскольку глагол от корня сущ-ного, а не наоборот)
товар (< та^вар "cоль") (либо, скорее, тюркского "тавар" (имущество, скот, товар)
Title: чувашский
Post by: GaLL on February 6, 2009, 20:51
Если вы хотите корректно реконструировать, то лучше реконструировать монгольским звуком (хотя любая реконструкция бредова, пока не изобретена машина времени).

Реконструкция поизводится на уровне фонем. Конечно, рабочая гипотеза об их звучании полезна (иначе может получиться как с ИЕ "ларингалами", которые ведут себя и как сонанты, и как шумные, при этом еще и меняя тембр гласных, что довольно неправдоподобно), особенно если она объясняет переходы этих фонем параллелями из засвидетельстванных языков. Т. е., с одной стороны, нам важно то, что значок под астериском означает особую древнюю фонему, точное звучание которой установить не удастся, да и не надо, с другой стороны - определенное предположение о ее звучании необходимо для того, чтобы не получить неправдоподобную реконструкцию.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on February 6, 2009, 23:29
Quote
Вот еще "игра", если еще не было.
Я как то пытался поиграть.

"Ошпарить" и "пар".
Чуваши  в парилке говорят "дай пару". "Дать пару" звучит как - ăшă пар - тепло дай.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 7, 2009, 00:31
определенное предположение о ее звучании необходимо для того, чтобы не получить неправдоподобную реконструкцию.

Ну это в нормальных науках просто решается все -- линейная суперпозиция с парциальными коэффициентами сигнификативности (=важности языка в группе). Это в лингвистике только: как там Старостину или Покорному в голову упадет, так такая реконструкция и будет (и за нее еще и ругать будут, если у вас не так)......
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 7, 2009, 00:50
Т.е. обязательно должна быть определено множество языков, на котором задана реконструкция и для каждого элемента этого множества свой нормированный коэффициент. Который, в принципе мог бы зависить от ряда условий и откуда-то выводится.

И в принципе, программа могла бы тогда автоматически совместить эти звуки и выдать автоматическую фонетическую реконструкцию.
Title: чувашский
Post by: син on February 7, 2009, 12:13
Заинтересовало (в плане предложенной "игры") русское слово "коварный". В тоже время нет, насколько я знаю, самостоятельного слова "ковар". В чувашском языке есть слово "кавар", означает "заговор". Как думаете, это заимствование в русском или наоборот - в чувашском из русского?
Title: чувашский
Post by: Iskandar on February 7, 2009, 12:16
Фасмера (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&text_word=%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word) слабо открыть?
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on February 7, 2009, 16:44
Спасибо.
Просто не знал  эту ссылку.

А что, Фасмер последняя инстанция в истине или только руководство к дальнейшему поиску?
Иногда там у него встречаешь такие наивные ( с моей точки зрения) убеждения.   :??? :-\

Даже с этим же кузнецом у Фасмера...  ковать зло !

Слово “коварный” происходит от “коварь” – кузнец, нО  первоначально означало “искусный”, “сведущий”. А об этом у Фасмера нет.
Title: чувашский
Post by: син on February 7, 2009, 17:08
Iskandar, спасибо за ссылку. Но что-то он не особо меня убедил. Ведь не только зло могли ковать, но и добро. Или профессия кузнецов предполагает злые деяния? Мне кажется, ошибается он. И почему старорусское слово "коварь" осталось только в этом виде? Я нисколько не сомневаюсь в Ваших знаниях, но, на мой взгляд, тут Фасмер промахнулся.
Title: чувашский
Post by: Anwar on February 8, 2009, 10:30
«Ковар»
А если «жарить» ?
qaɣur-, qoɣur-, qovur-, kavur-, quwɨr-, qɔwur-, qɔɣur-, qoru-, ğovur-, qɨwɨr-, qa'ur-, qavur-
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 9, 2009, 03:04
Кстати, провалы ротацизма в тюркских наблюдается даже в пределах одной морфемы:

Еслия я правильно понял, в турецком:

bili-r (аорист)
bil-me-z < *bil(i)-me-r (отриц. аорист)

В первом случае форма на -r, во втором -z.

Title: чувашский
Post by: Karakurt on February 9, 2009, 03:23
Еслия я правильно понял
не правильно, тут -ме-с, где -с утраченная в станд.тюрк. форма
Title: чувашский
Post by: murator on February 9, 2009, 10:48
В татарском языке недавно обнаружил такой провал ротацизма: синонимичные понудительные глагольные аффиксы -кер/-кез, -гер/-гез:
җиткерү = җиткезү (довести до конца)
менгерү = менгезү (затащить наверх)
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 9, 2009, 19:13
не правильно, тут -ме-с, где -с утраченная в станд.тюрк. форма
Вы сами "не правильно". Откуда она там взялась эта "форма"? С неба свалиалсь? Разберите структуру тюркского глагола и посмотрите

Еще пример:

go"r- -- видеть
go"z -- глаз

ну в общем, я думаю, их много...
Title: чувашский
Post by: Хворост on February 9, 2009, 19:15
В татарском языке недавно обнаружил такой провал ротацизма: синонимичные понудительные глагольные аффиксы -кер/-кез, -гер/-гез:
җиткерү = җиткезү (довести до конца)
менгерү = менгезү (затащить наверх)
В казахском -кіз/-қыз, -гіз/-ғыз
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 9, 2009, 20:07
не правильно, тут -ме-с, где -с утраченная в станд.тюрк. форма

Вы сами "не правильно". Откуда она там взялась эта "форма"? С неба свалиалсь? Разберите структуру тюркского глагола и посмотрите

Еще раз, для особо одаренных:

на примере огузских:

bil-mi-yor > bil-MI-yor
bil-mish > bil-MI-mish
bil-ir > bil-MI-r = bil-MI-z

Отрицание MI всегда идет ПЕРЕД АФФИКСОМ ВРЕМЕНИ. Аргументы против?
Title: чувашский
Post by: murator on February 10, 2009, 23:37
Лично я пользуюсь двумя другими бесплатными словарями. Наряду с другими , в них  есть эта база Скворцова (под другим форматом откомпилированная).

Можете поделиться?

P.S. Мне только сейчас пришло в голову. Вы точно говорите о русско-чувашском словаре Скворцовых, а не о маленьком чувашско-русском словарике тех же авторов? Скворцовский чувашско-русский словарик у меня тоже есть.
Мади, а чем компилировать чувашско-русский словарь, который вы выложили на uz-translations?
DSL Compiler 12 ругается, не может создать ни одной карточки.
Синтаксис записи такой:

ă
   [m][trn]частица вопр. (разг.) что, а; коля! - ă? коля! - что?[/trn][/m]
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 22, 2009, 00:51
В школьном подробном атласе чуваши обозначены также между Иртышем и Обью -- это ошибка? Или было какое-то переселение?
Title: чувашский
Post by: tmadi on February 22, 2009, 01:02
Мади, а чем компилировать чувашско-русский словарь, который вы выложили на uz-translations?
DSL Compiler 12 ругается, не может создать ни одной карточки.
Да я вроде тоже 12 компайлером пользуюсь. На всякий случай поделюсь lsd-шками
Title: чувашский
Post by: син on February 24, 2009, 08:08
В школьном подробном атласе чуваши обозначены также между Иртышем и Обью -- это ошибка? Или было какое-то переселение?
Честно говоря, никогда такую карту не видел. К сожалению, у меня нет возможности ознакомиться с этой картой и не могу сказать по существу. К какому периоду истории относится сама карта и что она показывает?
Title: чувашский
Post by: Karakurt on February 24, 2009, 08:20
современная наверное
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 24, 2009, 12:27
Школьный атлас современный, география  9 класс, в любом магазине.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on February 24, 2009, 12:29
В целом, атлас очень точный...
Показывае очаги чувашей в Барабинской степи и далее до Енисея.
Наверно, это староверы.
Title: чувашский
Post by: син on February 25, 2009, 13:39
В целом, атлас очень точный...
Показывае очаги чувашей в Барабинской степи и далее до Енисея.
Наверно, это староверы.
Скорее всего это те чуваши, которые туда подались уже в процессе осваивания Россией Сибири по разным причинам, как от гонений за старую традиционную религию, так и из-за нехватки земель - Чувашия занимает третье место по плотности населения (после Москвы и Питера).
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on February 26, 2009, 00:25
http://r-img.fotki.yandex.ru/get/3312/vlad-2727.0/0_29eb2_e6ff3a34_orig
http://chuvash.org/images/e/chuvash-live.gif

Эти карты .... видимо.
Title: чувашский
Post by: murator on March 1, 2009, 22:17
Мади, а чем компилировать чувашско-русский словарь, который вы выложили на uz-translations?
DSL Compiler 12 ругается, не может создать ни одной карточки.
Да я вроде тоже 12 компайлером пользуюсь. На всякий случай поделюсь lsd-шками
В архиве нет чувашско-русского :(
Title: чувашский
Post by: tmadi on March 2, 2009, 03:49
Sorry, протупил. Бывает.

http://www.onlinedisk.ru/file/92656/
Title: чувашский
Post by: син on March 2, 2009, 14:26
Перегнал скворцовский русско-чувашский словарь под Лингво. Надеюсь, чувашские товарищи не будут ругать меня за орфографию, - долго дорабатывал вручную косяки автораспознавания, сделал почти все что смог, но в чувашском я, к сожалению, не спец. Зато теперь знающие чувашский язык люди могут доработать.

Анонсировал словарь здесь (http://www.uz-translations.net/?category=rusdics-russian&altname=russian-chuvash_dictionary_for_abbyy_lingvo), а прямая ссылка - вот (http://rapidshare.com/files/178889230/rus_chv.rar) она.
Отредактировал по мере своих возможностей. Выложил вот сюда - http://rapidshare.com/files/204352747/rus_chv.rar.html
Title: чувашский
Post by: tmadi on March 2, 2009, 16:08
син,

чĕререн тав тăватăп. Еще поисправляю шапки (объединю омонимы, не будет а1, а2, только а І.....ІІ) и сделаю вторую версию.
Title: чувашский
Post by: син on March 2, 2009, 18:23
син,

чĕререн тав тăватăп. Еще поисправляю шапки (объединю омонимы, не будет а1, а2, только а І.....ІІ) и сделаю вторую версию.
И Вам спасибо.  :) Я при редактировании внес и свою лепту - избавился от ненужных руссизмов - от тех, которые дублируют такие же чувашские слова. Но не стал трогать те слова, без которых чувашский язык уже не может.
Title: чувашский
Post by: tmadi on March 2, 2009, 19:33
ReNew

(http://s51.radikal.ru/i134/0901/d2/15441d3c7ed4.jpg)
Русско-чувашский словарь
rus_chv_skvorcov_tm_v02
Заголовков/карточек: 8963/8950
Версия: Version 2.0 (03.03.2009)
     
Ссылка: http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
======================================
Изменения:
1. Вычитку и корректуру произвел син.
2. Объединены дублирующиеся заголовки.
Title: чувашский
Post by: син on March 3, 2009, 06:12
tmadi, спасибо! Продублировал на чувашском форуме - http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=282;st=40;r=1;&#entry66597
Title: чувашский
Post by: Darkstar on March 3, 2009, 14:55
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
Title: чувашский
Post by: murator on March 3, 2009, 15:38
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
А вы откройте Notepad'ом файл .dsl, и получите текстовый формат, правда с кучей тегов, но если надо найти перевод пары слов, прокатит.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on March 3, 2009, 15:59
ReNew

(http://s51.radikal.ru/i134/0901/d2/15441d3c7ed4.jpg)
Русско-чувашский словарь
rus_chv_skvorcov_tm_v02
Заголовков/карточек: 8963/8950
Версия: Version 2.0 (03.03.2009)
     
Ссылка: http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
======================================
Изменения:
1. Вычитку и корректуру произвел син.
2. Объединены дублирующиеся заголовки.

Что это за формат - dsl?
Title: чувашский
Post by: син on March 3, 2009, 17:42
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
По вышеуказанной мной ссылке на чувашский форум можете найти этот же словарь в формате Ворд, а также приспособленный для браузера файлы. Я туда выкладывал исходные материалы после вычитки.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on March 3, 2009, 19:10
В чувашском -- что, есть озвончение типǎ > /тибэ/, çǎлтар > /cолдор/ или это какие-то ошибки (у Старостина нашел).
Title: чувашский
Post by: син on March 4, 2009, 07:33
В чувашском -- что, есть озвончение типǎ > /тибэ/, çǎлтар > /cолдор/ или это какие-то ошибки (у Старостина нашел).
А что конкретно Вас смущает? Слово "çǎлтар" (вернее - çǎлтǎр) есть, означает "звезда". А что означает "типǎ" не знаю. Есть типӗ > /тибэ/, означает "сухо". Возможно, если вы дадите конкретное предложение, где эти слова применены, то смогу сказать более точнее.
Title: чувашский
Post by: син on March 4, 2009, 07:36
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
http://ifolder.ru/10832906
http://rapidshare.com/files/204372451/rus_chv_skvorcov.rar.html
Title: чувашский
Post by: Darkstar on March 4, 2009, 16:21
Так "салтАр" или "щалдАр" или как это произносится?

Из doc-словаря
сухой
   прил., сухо нареч.
   1. (ант. мокрый) типǎ; сухое полотенце типĕ ал шǎлли; сухие дрова типĕ вутǎ

звезда
   сущ. жен., множ. звёзды
   1. çǎлтар (тĕнче уçлǎхĕнчи);

Здесь какие-то ошибки?
Согласные в чувашском озвончаются?

А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?

http://ifolder.ru/10832906
http://rapidshare.com/files/204372451/rus_chv_skvorcov.rar.html

Спасибо, я вчера уже скачал doc. Я так понимаю, что mht только его повторяет (он у меня не открывается). Если есть корректный doc, то все нормально -- я думаю, что не нужно ничего изобретать.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on March 4, 2009, 16:24
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&method_rusmean=substring&text_atu=&method_atu=substring&text_krh=&method_krh=substring&text_trk=&method_trk=substring&text_tat=&method_tat=substring&text_chg=&method_chg=substring&text_uzb=&method_uzb=substring&text_uig=&method_uig=substring&text_sjg=&method_sjg=substring&text_azb=&method_azb=substring&text_trm=&method_trm=substring&text_hak=&method_hak=substring&text_shr=&method_shr=substring&text_alt=&method_alt=substring&text_khal=&method_khal=substring&text_chv=&method_chv=substring&text_jak=&method_jak=substring&text_dolg=&method_dolg=substring&text_tuv=&method_tuv=substring&text_tof=&method_tof=substring&text_krg=&method_krg=substring&text_kaz=&method_kaz=substring&text_nogx=&method_nogx=substring&text_bas=&method_bas=substring&text_blkx=&method_blkx=substring&text_gagx=&method_gagx=substring&text_krmx=&method_krmx=substring&text_klpx=&method_klpx=substring&text_sal=&method_sal=substring&text_qum=&method_qum=substring&text_reference=&method_reference=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto

А здесь вас написание не смущает?
Title: чувашский
Post by: :) гость:) on March 4, 2009, 17:09
Подскажите где можна скачать книгу:
Егоров В. Г. Современный чувашский литературный язык. Чебоксары, 1971?
Title: чувашский
Post by: син on March 5, 2009, 06:08
Так "салтАр" или "щалдАр" или как это произносится?

Из doc-словаря
сухой
   прил., сухо нареч.
   1. (ант. мокрый) типǎ; сухое полотенце типĕ ал шǎлли; сухие дрова типĕ вутǎ

звезда
   сущ. жен., множ. звёзды
   1. çǎлтар (тĕнче уçлǎхĕнчи);

Здесь какие-то ошибки?
Согласные в чувашском озвончаются?
Извиняюсь, тут я уже не доглядел, не все ошибки сумел исправить, правильно будет "çǎлтǎр" и "типĕ". А произносится, так как написано.  :) Тут "ç" равнозначно татарскому "ч", "ǎ" произносится так, как примерно русская буква "о" в слове "сУхо" (с ударением на первом слоге) или татарское "ы" в слове "хуҗалык". Буква "ĕ" равнозначна татарской букве "е", например, в слове "бер". А буквы же "т" и "п" в чувашском языке скорее всего что-то среднее между "д" - "т" и "б" - "п" соответственно.
Title: чувашский
Post by: син on March 5, 2009, 06:40
Подскажите где можна скачать книгу:
Егоров В. Г. Современный чувашский литературный язык. Чебоксары, 1971?
Спросил на чувашском форуме, может там подскажут. Лично я не знаю.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on March 5, 2009, 07:50
Есть электронный портал - Национальная библиотека Чувашской Республики.
http://www.lib.cap.ru/c_reading.asp

ящик  naclibrary@cap.ru


Там практикуется оцифровка своих фондов. С большой вероятностью можно надеяться, что у них он уже обработан. Возможно, что и получить удасться. Пишите на ящик.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on March 5, 2009, 17:48
Извиняюсь, тут я уже не доглядел, не все ошибки сумел исправить, правильно будет "çǎлтǎр" и "типĕ"

[расстроенно] ну короче тоже никуда не годится. мне исправлять ошибки надо, а тут недоработано. Существует ли онлайн (англо-русско)-чувашский, которому можно доверять?...

, "ǎ" произносится так, как примерно русская буква "о" в слове "сУхо"

Шва что ли? Как в слове "карандаш" /кэрэндаш, кырындаш/? Ладно, все равно мне нужно учить чувашскую фонетику....
Title: чувашский
Post by: син on March 6, 2009, 07:41
[расстроенно] ну короче тоже никуда не годится. мне исправлять ошибки надо, а тут недоработано. Существует ли онлайн (англо-русско)-чувашский, которому можно доверять?...
Ну конечно, критиковать всегда легче.  :) Но боюсь, что другого Вы не найдете. Я и взялся за это только потому, что практически ничего нет. Это чисто мой энтузиазм, в свободное от основный работы время.
Quote
, "ǎ" произносится так, как примерно русская буква "о" в слове "сУхо"

Шва что ли? Как в слове "карандаш" /кэрэндаш, кырындаш/? Ладно, все равно мне нужно учить чувашскую фонетику....
А посмотрите тут - http://narod.ru/disk/5366893000/chuv.pdf.html. Этот учебник для детей, но есть кое-что и по звучанию чувашских букв ӑ, ӳ, ӗ и ҫ.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on March 6, 2009, 17:46
Спасибо, прикольный букварь ;-)
Title: чувашский
Post by: tatyana on March 19, 2009, 19:06
В.Тата С.Толстовсем "Анне ан сул ална"
Помогите найти текст этой песни на чувашском языке..
Сегодня зарегистрировалась на этом сайте, не могу разобраться в нём.
А текст просто срочно нужен.
У меня есть песня в MP 3, но нужен человек , который мог бы разобрать слова.
Title: чувашский
Post by: син on March 24, 2009, 15:46
В.Тата С.Толстовсем "Анне ан сул ална"
Помогите найти текст этой песни на чувашском языке..
Сегодня зарегистрировалась на этом сайте, не могу разобраться в нём.
А текст просто срочно нужен.
У меня есть песня в MP 3, но нужен человек , который мог бы разобрать слова.
Можете выложить саму песню? Я бы Вам перевел.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on March 24, 2009, 17:41
Кто знает происхождение чувашского слова пысăк/пусăк/посăк 'большой, высокий'? С тюркским bedik/bejik/pezik и так далее не сопоставлять!
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on March 25, 2009, 01:43
pezik  в чувашском - маленький. :)
Title: чувашский
Post by: tmadi on March 25, 2009, 01:55
(http://s46.radikal.ru/i111/0903/59/9b0f34b6aefd.jpg)
Title: чувашский
Post by: Чайник777 on March 25, 2009, 01:58
tmadi, а вы можете пояснить, зачем там в конце ссылка на персидское слово? Оно-то тут причём?
Title: чувашский
Post by: tmadi on March 25, 2009, 04:58
Аллах ведает
Title: чувашский
Post by: tmadi on March 25, 2009, 06:38
(http://s44.radikal.ru/i103/0903/c9/cac022717c03.jpg)
Title: чувашский
Post by: Чайник777 on March 25, 2009, 08:19
Спасибо.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on March 25, 2009, 09:55
(http://s46.radikal.ru/i111/0903/59/9b0f34b6aefd.jpg)
Я это видел, у меня есть эта книга.
Но все-таки не пойму двух вещей я.
1.Откуда -с-? Стандартное соответствие тюркским формам - булгарский -r- ("второй ротацизм"), в некоторых контекстах - исторический -j- (реалзовавшийся различными способами в дальнейшем).
2.Откуда -ы-/-у-/-о-? Они не могут быть выведены из гласного переднего ряда!
Title: чувашский
Post by: tmadi on March 25, 2009, 10:24
1.Откуда -с-? Стандартное соответствие тюркским формам - булгарский -r- ("второй ротацизм"), в некоторых контекстах - исторический -j- (реалзовавшийся различными способами в дальнейшем).
2.Откуда -ы-/-у-/-о-? Они не могут быть выведены из гласного переднего ряда!

см. мой предпоследний пост.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on March 25, 2009, 17:44
А... по-персидски bozorg! А-то думаю, что это слово напоминает...
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on March 27, 2009, 10:08
Существует литература, где можно узнать, когда в чувашском произошло оглушение начальных согласных и озвончение срединных?
Title: Re: чувашский
Post by: Darkstar8 on March 31, 2009, 22:18
В чувашском есть слово "с,илма" (река)?
Title: Re: чувашский
Post by: Darkstar8 on March 31, 2009, 22:23
пысак < *пыс,а^к  = тур. bu"yu"k (большой) Я не думаю, что это какое-то заимствование
Title: Re: чувашский
Post by: Darkstar10 on April 1, 2009, 01:00
Вот еще интересно:

Метатеза в чувашском

эбэ^ < *бэ: (men)
эсэ^ < *cэ: (sen)
ан < на:

Поэтому ан = на
Title: Re: чувашский
Post by: Антиромантик on April 1, 2009, 10:55
эсэ^ < *cэ: (sen)
эзэ^
Title: чувашский
Post by: Darkstar on April 3, 2009, 13:59
Чув. me^n < *neme (тоже метатеза), cр. алт neme, хак. nime
Были разговоры про инородное происхождение этого вопр. мест.

В других тюркских -me потеряно, отсюда тур. ne
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on April 3, 2009, 14:42
Чув. me^n < *neme (тоже метатеза), cр. алт neme, хак. nime
Были разговоры про инородное происхождение этого вопр. мест.

В других тюркских -me потеряно, отсюда тур. ne
Стоп-стоп, это же личное местоимение.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on April 3, 2009, 17:44
Какое местоимение?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on April 3, 2009, 21:03
эбэ^
Title: чувашский
Post by: tmadi on April 5, 2009, 17:10
Вопрос к чувашским товарищам: какая именно из двух букв из чувашского алфавита - Ӱӱ или Ӳӳ? В очередной раз хочу навести порядок в чувашских Лингво-словарях, но не знаю правильный вариант. Заранее спасибо.
Title: чувашский
Post by: Хворост on April 6, 2009, 17:38
какая именно из двух букв из чувашского алфавита - Ӱӱ или Ӳӳ?
вторая (Ӳӳ).
Title: чувашский
Post by: tmadi on April 6, 2009, 17:41
Спасибо
Title: чувашский
Post by: син on April 10, 2009, 07:42
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?
Title: чувашский
Post by: murator on April 10, 2009, 09:40
тат. киндер
Title: чувашский
Post by: tmadi on April 10, 2009, 10:29
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

Везде примерно то же самое.
Title: чувашский
Post by: Марк Ромилий on April 10, 2009, 10:59
Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?
Title: чувашский
Post by: син on April 10, 2009, 11:59
tmadi, везде заканчивается на на -р, как в татарском "киндер?
Title: чувашский
Post by: tmadi on April 10, 2009, 12:06
да
Title: чувашский
Post by: син on April 10, 2009, 13:32
tmadi, спасибо!
Title: чувашский
Post by: tmadi on April 10, 2009, 13:39
син, не за что

Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?

арс / арыс / ас - горностай.
Title: чувашский
Post by: teri on July 21, 2009, 15:36
Скажите пожалуйста, как будет по чувашски фраза "АНАЛИЗЫ ДЛЯ НАРОДА"? Очень надо. В универе просили перевести.
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on August 25, 2009, 16:35
какая именно из двух букв из чувашского алфавита - Ӱӱ или Ӳӳ?
вторая (Ӳӳ).

Не всё так просто.
Типографии используют вторую Ӳӳ .
Но эта буква в компьютерных программах вызывает много проблем.
Поэтому на официальной комиссии чувашского языка в 2009 http://commission.chv.su/ru/node/9 (http://commission.chv.su/ru/node/9) принято решение использовать в программной среде Ÿÿ. Компьютерные программы дефакто уже давно перешли на Ÿÿ.
http://commission.chv.su/ru/node/20 (http://commission.chv.su/ru/node/20)
Title: чувашский
Post by: Сувар С. on August 25, 2009, 16:38
Скажите пожалуйста, как будет по чувашски фраза "АНАЛИЗЫ ДЛЯ НАРОДА"? Очень надо. В универе просили перевести.
Ответ здесь  http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=85633&pid=3871622&st=30&#entry3871622 (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=85633&pid=3871622&st=30&#entry3871622)
Title: чувашский
Post by: илюзя on September 19, 2010, 19:23
Кстати ШĂПĂР'ом еще называют чувашскую волынку, данный музыкальный инструмент в настоящее время почти утерян ( в музеях есть конечно, ну и парочка мастеров вроде есть, которые умеют делать, насчет этого точно не знаю, может и нет их уже в живых), хотя в древности, да и в дореволюционное время активно использовался на свадьбах и гуляньях.
Title: чувашский
Post by: улатимер on October 11, 2010, 00:07
Чуваш - это русское название соседнего с ним народа.Поэтому нет смысла копать в эту сторону.
Чуваши же себя называли тăваш. И только с социализмом ( лет 90 назад) стали употреблять это имя сами.
Роль газет и прочих ...   :)

В дореволюционных книгах и газетах остались старые и верные самоназвания народа- тăваш.

Я давно подозревал что этот этноним неродной. Потому что не мог тюркский народ себя ТАК назвать. "Шуаш" по-казахски (а значит, "чуаш / чуваш" на большинстве тюркских) - грибок на ногах, пот на пальцах ног. Это могло быть только презрительной кличкой, данной чужаками. Я уже задавал вопрос здесь (http://forum.eurasica.ru/topic12s20.html?p=35311&#entry35311), не афишируя, разумеется, источника своего интереса. Никто в тот раз не ответил.

По крымскотатарски "юваш" (диал. "джуваш") означает "мягкий, покладистый" (о человеке).

По-казахски "жуас".
Если рядом умный, мирный, земледелческий народ, со множеством ялов и городов, то конечно и тутарам и выросам  надо посмеяться.  Тутар - по чувашски  убегай  в горы, выр ос- пожинай  ум. Подумайте  со своими  противочувашски настроенными мозгами, если  чуваши мирные были, слабые  были они быстро бы поменяли  веру, вот богатые, продажные чуваши стали мусульманами, и теперь хотят именоваться булгарами, да хоть американцами себя  называйте. Чуваши никогда, запомните, никогда не меняли веру ни под арабами  в Волжской Булгарии, ни под монголами Узбека, ни Иваном Грозным. Чуваши  до сих пор, если Вы чуть-чуть чувашскую  культуру, обычаи, традиции знаете исповедует Тору, Тура, свою  религию, которая  больше  подходит  к  Зороастризму. Чуваши  вроде  считаются  православными, но перевалируют зороастрийские традиции. А зороастризм  был  раньше, чем христианство и мусульманство. Многим  этого не понять. Вода, огонь, воздух, земля - 4 стихии, все это передалось  новым религиям. Считайте языческим, все равно  чуваши не перестанут   свои  традиции. Это  может только сильный  духом  народ.
         Сколько узоров  сохранили  чуваши, а какие  наряды?. Это Вам  не  фабрики  по заказу политиков  шьют,  а  чисто народное. Да  хранит господь наш  народ, Туро пулоштор, хамор та  торошар!
Title: чувашский
Post by: улатимер on October 11, 2010, 00:11
Скажите пожалуйста, как будет по чувашски фраза "АНАЛИЗЫ ДЛЯ НАРОДА"? Очень надо. В универе просили перевести.
Халохшон тишкерни.
Title: чувашский
Post by: улатимер on October 11, 2010, 00:17
син, не за что

Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?

арс / арыс / ас - горностай.
Арщынсен мар ши, ахортнех  арщынсен  йохе,  човашон  ама щыннисем те  вораххмалта пулно. Возможно ащынсен- мужщинсен, даже в великий  могучий  русский язык  чувашско-пулгарский  корень  щын  вощел, а до сих  пор  суффиксом  отмечают. Это антинаучно,  во многих  языках  мира Щын, Син, Жен, Сон-это человек. Мужщина=АРЩЫН, жЕНЩИНА= херщын. Арсеев-Арщысен.
Title: чувашский
Post by: улатимер on October 11, 2010, 00:34
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?
Булгары ли гунны ли дали имя  озеру Кандыр кюл, что на Южном  Урале, может совместно с мадьярами дали название- переводится озеро для  конопли,  находится  в лесостепной зоне,  вокруг  возделывалась  конопля. По  технологии  изготовления  нитей  из  конопли, надо было  выдерживать в  воде.  На  берегу потом  били,  образовались  нити. Из этих  нитей  и ткани у  современных  чуваш сельских,  почти  историческая  реликвия  в каждой  семье  хранится.(обратите внимание слово кондрашки - попало в  русский   язык от  волжских булгар,  это связано  с коноплей, и хандра недалеко стоит, поэтому  многим  словарям  я не верю)   Другой  озеро Асли куль тоже  как  ни крутите дал "слабый, мирный" чувашский  народ- Великое  озеро, действительно между Волгой-Адылом и Уралом это великое  озеро. А Жигули-это Жив гюлли. Про глухость чувашских звуков-это ученые  придумали. Есть такой термин наполовину звонкие- значит звук сасо(обратите  внимание на схожий русский  термин гол-ос)
50% звонкий, 50 % глухой. Наверное грамматику чувашского языка  нужно поменять. Разрешить писать и Шубашкар, а не только Шупашкар, Комба, а не только компа. Это недостаток сегодняшнего  времени.
Title: чувашский
Post by: SWR on October 12, 2010, 20:20
Крик души !  :)
В слове Арщин главное щин. В фамилии Арсеев его нет. Арслан - лев, Арс - горностай.

Если удмурты марийцев называют Пор, им теперь повеситься, или Тунгусам, например ? Таких недоразумений полно. Стоит ли на них обращать внимание ?  ;)  :)
Title: чувашский
Post by: Darkstar on October 12, 2010, 22:35
Про глухость чувашских звуков-это ученые  придумали. Есть такой термин наполовину звонкие- значит

Так что, "пула", "пар" немного с "б" тогда произносится?
Title: чувашский
Post by: SWR on October 13, 2010, 00:30
Про глухость чувашских звуков-это ученые  придумали. Есть такой термин наполовину звонкие- значит

Так что, "пула", "пар" немного с "б" тогда произносится?
Пула - "рыба" - не слышал, а вот "пуле" - "может быть", "пар" - "дай" и т.д.... да, бывает слышно, даже очень.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on October 13, 2010, 01:53
Так это когда уже между гласными -- это описано в каждой книжке. А просто "пула", "пул"? "Пирен йыта пур."
Title: чувашский
Post by: SWR on October 13, 2010, 02:41
Так это когда уже между гласными -- это описано в каждой книжке. А просто "пула", "пул"? "Пирен йыта пур."
Почему между? Бар, бар мана ! Булать буле ?  ;)

Title: чувашский
Post by: SWR on October 13, 2010, 02:47
[
Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?
Подумал, что есть еще одна этимология.
Арса-Арза-Эрзя - скорняк. Арзамас (куча древних имен с этим окончанием : Алмуш - Алмас)
Мордва, вообще то, мокошь по чувашски (словарь Ашмарина).
Title: чувашский
Post by: Хворост on October 13, 2010, 12:51
Если рядом умный, мирный, земледелческий народ, со множеством ялов и городов, то конечно и тутарам и выросам  надо посмеяться.  Тутар - по чувашски  убегай  в горы, выр ос- пожинай  ум. Подумайте  со своими  противочувашски настроенными мозгами, если  чуваши мирные были, слабые  были они быстро бы поменяли  веру, вот богатые, продажные чуваши стали мусульманами, и теперь хотят именоваться булгарами, да хоть американцами себя  называйте.
Вы вообще понимаете, кому и на что отвечаете?
Title: чувашский
Post by: Borovi4ok on November 23, 2010, 18:17
Какой еще АЗАК в соседстве булгарских  с кыпчаксими и огузскими? Должен быть АЯК тогда!

Антиромантик, а как тебе нравится башк. аҙаҡ "потом", "затем" при нормальном аяҡ "нога"?
Title: чувашский
Post by: Borovi4ok on November 23, 2010, 18:23
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

По-башкирски киндер. По-казахски кендiр. По-венгерски, если интересно, kender.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on November 28, 2010, 12:24
Какой еще АЗАК в соседстве булгарских  с кыпчаксими и огузскими? Должен быть АЯК тогда!

Антиромантик, а как тебе нравится башк. аҙаҡ "потом", "затем" при нормальном аяҡ "нога"?
Еще и слово азак 'конец' к татарском.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on November 28, 2010, 12:35
Еще и слово азак 'конец' к татарском.
Как объясняется?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on November 28, 2010, 12:39
Еще и слово азак 'конец' к татарском.
Как объясняется?
Анна Владимировна сказала, что заимствование из хорезмийского.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on November 28, 2010, 12:46
Из огузского?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on November 28, 2010, 12:46
Нет, это старый карлукский, караханидского толка, только еще раньше.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on November 28, 2010, 12:51
На территории Хорезма? Когда? Где почитать?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on November 28, 2010, 12:55
На территории Хорезма? Когда? Где почитать?
Литературный язык был в Поволжье карлукским.

В различных татарских словарях и грамматиках написано про это.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on November 28, 2010, 13:15
Литературный язык был в Поволжье карлукским.
Чагатайский, тюрки? Зачем его по-другому называть? Но был ли там -з-?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on November 28, 2010, 13:33
Литературный язык был в Поволжье карлукским.
Чагатайский, тюрки? Зачем его по-другому называть? Но был ли там -з-?
Нет, не тюрки, в тюрки уже -й- был.
А в том языке еще -д-.
Title: чувашский
Post by: PANTURKIST on December 1, 2010, 15:42
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

По-башкирски киндер. По-казахски кендiр. По-венгерски, если интересно, kender.
Очень интересно. У нас в азери есть слово KƏNDİR="веревка" (возможно она вязалась из конопляных нитей)
Title: чувашский
Post by: Фанис on December 5, 2010, 22:41
Когда появилось в чувашском начальное в-? Ср.: общ.тк. от//ут "огонь" > чув. вот//вут , общ.тк. орлок//урлук "семя" > чув. вǎрлǎх, общ.тк. ун//он "десять" > чув. вун//вон и т.д.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on December 5, 2010, 23:18
Не пережиток начального h- в некоторых словах ли?
Title: чувашский
Post by: Фанис on December 6, 2010, 00:22
Не знаю. По мне так, начальное h-, в тюркских, само есть загадка.

Судя, по этимологическому словарю Федотова, начальное в- в чувашском, гораздо более постоянное и регулярное явление, чем начальное h- в тюркских.
Title: чувашский
Post by: Xico on December 6, 2010, 00:28
   Насколько регулярна эта протеза (вырăс -  русский)?
Title: чувашский
Post by: autolyk on December 6, 2010, 08:16
Offtop
Очень интересно. У нас в азери есть слово KƏNDİR="веревка" (возможно она вязалась из конопляных нитей)
Конечно. Это же пенька.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on June 9, 2011, 14:10
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

По-башкирски киндер. По-казахски кендiр. По-венгерски, если интересно, kender.
Очень интересно. У нас в азери есть слово KƏNDİR="веревка" (возможно она вязалась из конопляных нитей)
Чувашское кантра (произносится кандра/канра) - "веревка" тоже производное от кантăр -"конопля"
Title: чувашский
Post by: Darkstar on November 4, 2011, 00:09
Так "чуваш" это просто татаризированное произношение булгарского "сювар"? Так и не могу понять. Когда реально аттестировано слово "сувар"?
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on November 4, 2011, 16:45
Так "чуваш" это просто татаризированное произношение булгарского "сювар"? Так и не могу понять. Когда реально аттестировано слово "сувар"?
Эти основы не связаны.
Title: чувашский
Post by: ldtr on November 9, 2011, 13:48
Чувашский "ч" - это слитное т+ш или слитное  т+ç?
Т.е. [tʃ] или [tɕ]?
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on November 9, 2011, 14:03
Чувашский "ч" - это слитное т+ш или слитное  т+ç?
Т.е. [tʃ] или [tɕ]?
[tɕ].
Title: чувашский
Post by: ldtr on November 9, 2011, 14:25
Значит, лучше транслитерировать так: ç > ś, ч > ć, ш > š,
а не так: ç > ś, ч > č, ш > š?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 20:40
Что чуваши делают в Сибири? (Когда-то давно уже спрашивал, еще раз спрашу...)
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on November 9, 2011, 20:44
Мигрировали.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on November 9, 2011, 20:48
Значит, лучше транслитерировать так: ç > ś, ч > ć, ш > š,
а не так: ç > ś, ч > č, ш > š?
Транслитерировать-то можно как угодно, но с фонологической точки зрения это было бы последовательнее, да.
Title: чувашский
Post by: Borovik on November 9, 2011, 21:40
Мигрировали.
В таких количествах, да так непрерывно/сплоченно и компактно расселились, что их оказалось возможно нанести на карту такого масштаба?  :???
Title: чувашский
Post by: ldtr on November 10, 2011, 13:05
А в каких еще тюркских языках можно говорить о [dʑ], [tɕ], [ʑ], [ɕ]?
Кажется, в татарском җ = [ʑ], ч = [ɕ].
Title: чувашский
Post by: Borovik on November 10, 2011, 13:23
А в каких еще тюркских языках можно говорить о [dʑ], [tɕ], [ʑ], [ɕ]?
Кажется, в татарском җ = [ʑ], ч = [ɕ].
Zhendoso, насколько артикуляционно близки чув. и тат. [ʑ], [ɕ]?
Title: чувашский
Post by: snn on November 10, 2011, 13:33
Мигрировали.
В таких количествах, да так непрерывно/сплоченно и компактно расселились, что их оказалось возможно нанести на карту такого масштаба?  :???
Целыми деревнями туда переезжали, потому и селились сплочённо и компактно.
Вопрос из той же категории как и "что русские делают в Сибири".
Title: чувашский
Post by: Borovik on November 10, 2011, 13:41
Мигрировали.
В таких количествах, да так непрерывно/сплоченно и компактно расселились, что их оказалось возможно нанести на карту такого масштаба?  :???
Целыми деревнями туда переезжали, потому и селились сплочённо и компактно.
Судя по карте, целыми районами как минимум. или, по-вашему, каждое пятно - это одна деревня? :)
Вообще говоря, при переселении селятся чересполосно как минимум, а чаще дисперсно.
Второй фактор - в на картах расселения народов в атласах других годов я не видел и близкого намека на такое компактное присутствие чувашей в Западной Сибири
Поэтому и возник такой вопрос.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on November 10, 2011, 13:46
Судя по карте, целыми районами как минимум. или, по-вашему, каждое пятно - это одна деревня? :)
Вообще говоря, при переселении селятся чересполосно как минимум, а чаще дисперсно.
Второй фактор - в на картах расселения народов в атласах других годов я не видел и близкого намека на такое компактное присутствие чувашей в Западной Сибири
Поэтому и возник такой вопрос.
Это Питер, детка Сибирь же. Такими пятнами могут оказаться и реально отдельные деревни.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on November 10, 2011, 13:49
Атлас вероятно 80-90-х, но инфа наверно 60-х, а то и раньше...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on November 10, 2011, 13:51
Судя по большой дисперсности, вряд ли Сталин, похоже на спонтанную миграцию, например голод (20-30-х?)
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on November 10, 2011, 13:53
Судя по большой дисперсности, вряд ли Сталин, похоже на спонтанную миграцию, например голод (20-30-х?)
Кто же в случае голода мигрирует деревнями на тысячи километров? Миграция на такие расстояния сама по себе требует наличия каких-то избыточных ресурсов.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on November 10, 2011, 13:56
Мигрировали после неурожая-- исторический факт, на поездах видимо, уже... Они же не ждали пока окалеют...
Title: чувашский
Post by: Borovik on November 10, 2011, 14:07
Это Питер, детка Сибирь же. Такими пятнами могут оказаться и реально отдельные деревни.
Ага, деревни 100*70 км. Вам реально нра представлять собеседников умственно отсталыми? Awwal12, вы были в Красноярском крае?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on November 10, 2011, 14:09
Borovik, ну это же детская карта...
Title: чувашский
Post by: Borovik on November 10, 2011, 14:11
Quote
По-настоящему массовая миграция чувашских крестьян в Сибирь происходите годы столыпинской аграрной реформы. К 1920 г. в Енисейской губернии насчитывалось уже свыше 3 тысяч чувашей.

В Сибири чувашские переселенцы до революции сохраняли традиционный тип хозяйств и культуры. В первые чувашские школы приезжали учителя из Симбирской губернии, оттуда же получали учебники.

Второй массовый поток чувашской миграции в Сибирь приходится на начало 1920-х годов. Только в голодном для Поволжья 1921 году за Урал выехало 18 тысяч чувашей. К 1926 г. на территории Красноярского края имелось уже 26 чувашских деревень и поселков, а общее число чувашей достигло почти 9 тысяч человек. В 1920-е годы расширилась сеть чувашских национальных школ и культурно-росветительских учреждений. В 1940/41 учебном году в Красноярском крае обучали чувашскому языку- 20 школ.

В дальнейшем чувашская диаспора Красноярского края пополнялась за счет ссыльнопоселенцев (1930—1940), а в послевоенный период — за счет молодежи, приезжавшей на освоение сибирских строек, а также по распределению после окончания учебных заведений.

В 1970—1980-х гг. численность чувашей Красноярского края оставалась стабильной. Хотя уже в эти годы активизировались процессы, приведшие к резкому уменьшению их количества (на 28%)  в 1990-е годы. Основная причина — смена национальной идентификации и ассимиляция.

Действительно, во второй элементы в культуре чувашей Красноярья занимают все менее значительное место. Народная специфика исчезает из свадебных обрядов, фольклора, народного искусства. Чувашские школы и учреждения культуры были переведены в 1960-е годы на русский язык обучения, и, как следствие, чувашский язык постепенно вытесняется из сферы внутриэтнического общения. Если в 1959 г., по данным переписи населения, чувашский язык считали родным 72,4% сельских чувашей Сибири, то в 1989 г. — только треть. К этому времени национально-культурные предпочтения сохраняли только 40% чувашского населения.

Углублению этноассимиляционных процессов среди чувашей способствовал также постепенный отказ от мононациональных браков в пользу межэтнических. Ныне (2002) чувашская диаспора в Красноярском крае насчитывает 16,9 тыс. чел. и является самой крупной в Сибирском федеральном округе. Чуваши проживают во всех территориях края, но главным образом в городах Красноярске (3,5 тыс. чел.), Норильске (1,8 тыс.), Лесосибирске (0,8 тыс.), Большемуртинском (0,9 тыс.) и Казачинском (1,1 тыс.) районах. Причем в последних двух районах на долю чувашей приходится соответственно 4,5 и 9 процентов всего населения данных территорий.

Характерной особенностью чувашского народа на территории Красноярского края. края является высокий удельный вес сельчан — 40,2% против 24,3% в среднем по краю. В восьми районах имеется 19 чувашских сел и деревень. Среди других социодемографических характеристик чувашей отметим существенное преобладание женского населения (54,1%) над мужским, слабое владение родным языком (47,0 %), а также прогрессирующая тенденция «старения» нации. С 1989 по 2002 г. удельный вес лиц старше трудоспособного возраста увеличился с 17,8 до 28,0 процента. Для молодежи (до 16 лет) наблюдается обратная пропорция — снижение их доли с 11,0 до 5,9 процента (один из самых низких показателей по региону).
http://www.krskstate.ru/society/nations/etnoatlas/0/etno_id/7
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on November 10, 2011, 14:12
Мигрировали после неурожая-- исторический факт, на поездах видимо, уже... Они же не ждали пока окалеют...
Во-первых, смысл-то какой? От переезда зерна сей же момент не прибавится. Наоборот, надо ещё тратить время и ресурсы на обживание нового места, возведение домов, распашку полей и пр.
Во-вторых, голод в Поволжье до XX в. вообще был обыденным явлением и происходил каждые десять лет, зачастую достигая при этом масштабов голода начала 1930-х. Зона высокопродуктивного, но рискованного земледелия, плюс интенсивное налогообложение государством, дэсу же.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on November 10, 2011, 14:13
У нас до сих пор одна из самых высоких в стране  плотность населения: 69,9 чел./км². Земли в прошлом катастрофически не хватало. Чуваши снимались с места и переселялись чуть ли не целыми деревнями и в царское и в советское времена.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on November 10, 2011, 14:24
Это Питер, детка Сибирь же. Такими пятнами могут оказаться и реально отдельные деревни.
Ага, деревни 100*70 км. Вам реально нра представлять собеседников умственно отсталыми? Awwal12, вы были в Красноярском крае?
Пф. Во-первых, там пятна условным поперечником километров по пятьдесят, сравните масштаб по Яндекс-картам. Во-вторых, расстояния в пятнадцать километров между ближайшими деревнями для указанного региона - в порядке вещей, а плотность населения колеблется от 10 до 1 чел. на кв. км.
Title: чувашский
Post by: Borovik on November 10, 2011, 14:27
А в Средней Сибири вы, судя по всему, не были  :)
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on November 10, 2011, 14:37
А в Средней Сибири вы, судя по всему, не были  :)
Зато у меня есть хорошие, годные карты с разрешением в десятки метров. В Сибири, конечно, тоже есть очаги с относительно высокой плотностью населения, но строить по ним общую картину несколько наивно. Например, если на пятьсот километров к югу от Томска плотность населения достигает 20 человек на кв. км (собс-но, это рекорд), то на пятьсот километров к востоку она колеблется в районе 1 чел. на кв. км.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on November 10, 2011, 14:47
Borovik, по теме все понятно, спасибо...
Title: чувашский
Post by: flash on December 3, 2011, 01:57
http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
ссылка на словарь не работает, перезалейте пожалуйста.
Title: чувашский
Post by: Dana on December 21, 2011, 16:37
Меня всегда удивлял чувашский язык в социолингвистическом плане.
С одной стороны — он очень хорошо удерживает свои позиции, довольно активно используется среди носителей и неплохо представлен в интернете. И медиа-контент (музыка, в основном) на нём немаленький. В этом отношении его можно сравнить, пожалуй, с якутским.
Но с другой стороны — по не практически невозможно найти ни одного учебника, по крайней мере, за пределами Чувашии. В интернете тоже учебных и справочных материалов по чувашскому практически нет.
Почему так получается? Как чуваши вообще относятся к изучению их языка представителями других народов? Нет ли такого мнения (общего, естественно, не частного), что ««чужаки» не должны знать наш язык»?
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 21, 2011, 16:41
В интернете тоже учебных и справочных материалов по чувашскому практически нет.
Кто ищет, тот найдёт.
Почему так получается?
Потому что это в первую очередь язык внутриэтнического общения.  Объективной потребности учить его у нечувашей практически нет, даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
Title: чувашский
Post by: Dana on December 21, 2011, 16:47
Потому что это в первую очередь язык внутриэтнического общения.  Объективной потребности учить его у нечувашей практически нет, даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
Ну то же самое можно сказать и о хакасском. Тем не менее, материалов по нему в сети много.
А, например, для удмуртского и коми языка есть даже учебники, ориентированные на не-носителей.

даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Title: чувашский
Post by: snn on December 21, 2011, 16:55
Дана, тут нет никакой конспирологии. Более того, частенько раздаются обиженные голоса, что русские не хотят учить в Чувашии чувашский. Отсутствие хороших, толковых учебников - проблема для развития и изучения чувашского. Учебники, которые есть в сети, абсолютно негодные для самостоятельного изучения. Учебники вне сети - с такими же проблемами. Нет объяснений по грамматике с хорошими примерами. Почему так? Да всё просто. Хороший учебник надо написать. А это уже не просто. Возможно, Жендозо когда-нибудь решится на этот героический труд. :)
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 21, 2011, 16:56
даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Может, какого-то деда и можно отыскать при удаче, но вообще науке эти экземпляры неизвестны.
Ну то же самое можно сказать и о хакасском. Тем не менее, материалов по нему в сети много.
Вот у меня сейчас лежит на винте "чувашский глагол" Емельяновой, начальный курс Андреева, этимологический словарь Егорова, самоучитель Дегтярева, словарь Скворцова. На полке - начальный курс Николаевой. Это много или мало? Сомневаюсь, что у меня по сабжу вся существующая литература.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on December 21, 2011, 17:01
...А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Уже нет. Моя бабушка, мать матери была монолингвом.
Title: чувашский
Post by: Borovik on December 21, 2011, 17:04
Меня всегда удивлял чувашский язык в социолингвистическом плане.
С одной стороны — он очень хорошо удерживает свои позиции, довольно активно используется среди носителей и неплохо представлен в интернете. И медиа-контент (музыка, в основном) на нём немаленький. В этом отношении его можно сравнить, пожалуй, с якутским.
Dana, интересная оценка.
А можно попросить дать ранжированный список ТЯ по вышеуказанным признакам?
1) "социолингвистический"
2) Представленность в "традиционном/природном ареале", активность использования среди носителей, представленность в Инете.
3) Наличие контента о/на языке

Может, отдельную тему организовать? :-\
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 17:17
...А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Уже нет. Моя бабушка, мать матери была монолингвом.

Интересно, а у нее акцент как-то отличался? У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные, а мягкие согласные тоже просто как смягчение перед мягким знаком...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 17:19
http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
ссылка на словарь не работает, перезалейте пожалуйста.

На uz.translations при битой ссылке, нажимается кнопка внизу справа, и они все исправляют в течение суток!
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 21, 2011, 17:20
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 17:23
Не парсится слово "не парсится", что за дурацкий сленг, откуда? Кого имитируем? Плохих программистов?  >(
Title: чувашский
Post by: Borovik on December 21, 2011, 17:28
Не парсится слово "не парсится", что за дурацкий сленг, откуда? Кого имитируем? Плохих программистов?  >(
Offtop
Darkstar, русский язык не спрашивает у вас, куда ему расти  :)
 
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 17:40
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.

Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.
Title: чувашский
Post by: Borovik on December 21, 2011, 17:52
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.

Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.
Для неискушённого уха артикуляционные базы e.g. волжско-финских кажутся "русскими". Но на поверку оказываются 1) имеющими мощные и давние местные корни 2) в целом независимыми от русской АБ
Так что вам, вероятно, кажется...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 17:54
Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on December 21, 2011, 20:14
Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.
Вы когда-нибудь слышали, как марийцы или эрзя говорят по-чувашски? Не слышали. Как русские говорят по-чувашски тоже не слышали. Жуть просто. Татары же обычно красиво говорят по-чувашски.
А вот украинская бабушка, научившаяся говорить по-чувашски уже взрослой, говорит абсолютно чисто. Потому что теперь она чувашка (и считает себя именно чувашкой):
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=F7O0CEnrskw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=F7O0CEnrskw</a>
Она работала в госпитале, ухаживая за ранеными, где и познакомилась с мужем-чувашем, который поправившись, завел ее в сельсовет в одном из закарпатских районов, "расписал" и увез к себе домой.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 21, 2011, 20:35
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.
Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.
ЧТО из русского?  :fp:
Сильные гласные в безударной позиции практически не отличаются от сильных гласных в ударной, тут чувашский не отличается от того же татарского.
Да, есть определенное сходство между слабыми гласными (которые редко попадают под ударение) и некоторыми русскими безударными аллофонами фонем /э/ и /а/. И?
В русском то же безударный [ə] после твердых (и кроме первого предударного слога) - это аллофон /а/, а чувашское /ă/ - полноценная фонема!
Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.
:fp:
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on December 21, 2011, 20:58
Аналогов чувашскому консонантизму в Поволжье вообще нет. Противопоставления по звонкости/глухости отсутствует, присутствует аллофонное позиционное, дополнительно связанное с положением в морфеме, причем по говорам в него вовлечены и сонанты, которые в интервокале часто геминируются (в зависимости от позиции в морфеме опять же, - аналог вокализации интервокальных аллофонов несонантов).
Поэтому утверждение о том, что в чувашском все несонорные - глухие ложно, как ложно и обратное утверждение о том, что в чувашском все несонорные - звонкие. Геминаты - особая песня.
Батыревские (и не только) чуваши старшего поколения, н-р, часто не умеют произносить анлаутный русский п-, н-р, слово пошли выговаривают как бошли, подобно арабам. При этом они никогда не озвончают родной чувашский анлаутный п- в начале фразы. И это тоже интересный момент.
Title: чувашский
Post by: flash on December 21, 2011, 21:41
http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
ссылка на словарь не работает, перезалейте пожалуйста.

На uz.translations при битой ссылке, нажимается кнопка внизу справа, и они все исправляют в течение суток!
а причём тут uz.translations , эту ссылку выкладывал кто то на форуме тут , на том сайте я даже не нашёл ничё связанное с чувашским
Title: чувашский
Post by: Фанис on December 21, 2011, 22:49
Русско-чувашский Скворцова и Скворцовой я, кажется, с twirpx.com скачал когда-то.
Title: чувашский
Post by: Фанис on December 21, 2011, 22:52
Там сейчас и тома Ашмарина появились.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on December 21, 2011, 23:30
начальный курс Андреева, этимологический словарь Егорова, самоучитель Дегтярева, словарь Скворцова. На полке - начальный курс Николаевой. Это много или мало? Сомневаюсь, что у меня по сабжу вся существующая литература.
Синонимичные учебники.
Мы с Александром Савельевым в перспективе запланировали разработку нового учебника, но это так, пока планы.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on December 21, 2011, 23:31
Батыревские (и не только) чуваши старшего поколения, н-р, часто не умеют произносить анлаутный русский п-, н-р, слово пошли выговаривают как бошли, подобно арабам. При этом они никогда не озвончают родной чувашский анлаутный п- в начале фразы. И это тоже интересный момент.
То есть свой п- полузвонкий фактически? :???

А сонорные при геминации оглушаются?
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 23:39
Словарь Сковроцова кстати классный, есть все что нужно с примерами и под рукой (в смысле в доке).
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 23:41
Жендозо и Аваль
То, что вы даете и говорите - для меня это какой-то язык, прочитанный с русским акцентом. Не слышу ничего местного.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 23:45
Аналогов чувашскому консонантизму в Поволжье вообще нет

Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 21, 2011, 23:50
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.  :smoke:
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on December 21, 2011, 23:51

То есть свой п- полузвонкий фактически? :???
Мне думается, что лучше сказать "слабый", в отличие от аналогичной "исконной" геминаты (на письме пп) в слове аппа.
А сонорные при геминации оглушаются?
Нет.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 21, 2011, 23:58
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.  :smoke:
Научность это соответствие фактам, а не когда много непонятных слов.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 00:02
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.  :smoke:
Научность это соответствие фактам, а не когда много непонятных слов.
"Что-то такое русифицированное" - это, конечно, объективный факт, против которого не попрёшь, дооо.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 22, 2011, 00:07
По крайней мере, в плане фонологии. В тюркских этот номер не пройдет, там хотя бы есть велярный [к], хоть как-то украшает, если говорит не носитель. А тут ну все русское. Другое дело, что московский диалект с его редуцией гласных скорее всего складывался на марийской основе. Поэтому пока непонятно, кто на кого влиял...
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 00:45
Чего русского-то в конечном счёте?..
В русском мягкие согласные - фонемы, и влияют в основном на фонетическую реализацию последующих гласных.
В чувашском мягкие согласные - только аллофоны, и качество их задается окружающими гласными фонемами, причём в равной степени как последующими, так и предыдущими.
В русском редуцированные звуки - безударные аллофоны.
В чувашском редуцированные звуки - полноценные фонемы. На них может падать ударение, а с другой стороны, безударный гласный - вовсе необязательно редуцированный.
В русском есть оппозиция по звонкости, в чувашском ее нет. Зато есть аллофоническое озвончение согласных в интервокале и после сонорных - чего, понятно, нет в русском.
В тюркских этот номер не пройдет, там хотя бы есть велярный [к]
Вы хотели сказать, увулярный? Велярный-то и в русском есть, тысячи его. Только вот в турецком или, скажем, азербайджанском тоже нет увулярного [q]. А всё русские виноваты...
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 22, 2011, 05:08
Awwal12
Вы рассказываете про какие-то абстрактные абстрации (фонемы, аллофоны). Я даже слов таких не знаю. Я просто говорю, что звуки-то, звуки речи на слух одинаковые...

"В русском есть оппозиция по звонкости, в чувашском ее нет. "

Это тоже абстракция. А на практике, если вы скажите б вместо п, то вас поправят. Если бы там были ПОЛУзвонкие, как в азер. и пр.... или аспирированные и пр.

"Вы хотели сказать, увулярный"
Не знаю. Может и так. Мне казалось, что дальний велярный.

"только вот в турецком или, скажем, азербайджанском тоже нет увулярного"
В турецком нерусские гласные, например, я их слышу. Во-первых там нет редукции, во вторых они отличаются по качеству. 

"А всё русские виноваты..."
А виноваты действительно, болгары, скорее всего... (офф)
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on December 22, 2011, 10:44
Это тоже абстракция. А на практике, если вы скажите б вместо п, то вас поправят.
Если вы скажете "мОлОкО", вас поправят? Сомневаюсь.
В турецком нерусские гласные, например, я их слышу. Во-первых там нет редукции, во вторых они отличаются по качеству.
:fp: У вас все гласные мира делятся на "русские" и "нерусские", что ли?.. На русском языке свет клином сошелся?
В чувашском тоже нет редукции безударных. Там есть просто по жизни редуцированные гласные, навроде праславянских еров и ерей. Русский может сказать только [ма́мă] или [мама́] (предударный слабо редуцируется). Чуваш тоже может сказать [ма́мă] и [мама́], но ещё может сказать [мắмă] и [мăма́], чего русский, естественно, не может.
Title: чувашский
Post by: Darkstar on December 22, 2011, 17:41
Кстати, подумавши, на самой увуле смычный невозможно произнести, ибо она болтается.
Смотря что, конечно, называть увулой.
Но думаю, что все-таки задний велярный.
Title: чувашский
Post by: ldtr on December 23, 2011, 01:24
Если будем говорить про болгаров, я почувствую себя обязанным отметить, что произношение всех этих российских языков звучит, как будто русские говорят на них, после того, как изучали в школе. В смысле, почти все фонемы аппроксимированы к русским.
Title: чувашский
Post by: Borovik on December 23, 2011, 11:38
Если будем говорить про болгаров, я почувствую себя обязанным отметить, что произношение всех этих российских языков звучит, как будто русские говорят на них, после того, как изучали в школе.
Всех 170 языков?  :o
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 5, 2012, 01:15
Интересно, в чувашском существуют залоги?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on January 5, 2012, 02:23
Интересно, в чувашском существуют залоги?
;) Хитрый вопрос. Ответ на него зависит от того, что Вы собственно считаете залогом и относите ли каузацию к залоговой системе.
Title: чувашский
Post by: Антиромантик on January 5, 2012, 13:32
Каузацию я залогом не считаю в принципе ни в каком языке.
Но вот действительный - страдательный - возвратный?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on January 6, 2012, 02:01
Каузацию я залогом не считаю в принципе ни в каком языке.
Но вот действительный - страдательный - возвратный?
Я особо раньше не задумывался над поднятой Вами проблемой. Несколько раз, правда, замечал, что валентность (падежная) многих глаголов в том или ином "залоге" не соответствует или не строго соответствует, а "залоговые" аффиксы, в целом, несистемны, и прочее, но особого значения не придавал. Вчера, увидев Ваш вопрос, задумался, и теперь действительно склонен думать, что чувашские аффиксы, считающиеся "залогокатегориеобразующими" (исключая каузативные), все же следует считать деривационными, а не категориеобразующими. То есть, категория залога (без спорной каузации) в чувашском получается, отстуствует. Надо это дело еще обмозговать.
Title: чувашский
Post by: Borovik on April 20, 2012, 15:50
В Сибири чувашские переселенцы до революции сохраняли традиционный тип хозяйств и культуры. В первые чувашские школы приезжали учителя из Симбирской губернии, оттуда же получали учебники.

Второй массовый поток чувашской миграции в Сибирь приходится на начало 1920-х годов.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Ks8sKXkkHQY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Ks8sKXkkHQY</a>
Title: чувашский
Post by: autolyk on April 20, 2012, 16:00
Каузацию я залогом не считаю в принципе ни в каком языке.
Но вот действительный - страдательный - возвратный?
Как-то непоследовательно.
Title: чувашский
Post by: алерт on May 1, 2012, 19:55
Уважаемые форумчане,
помогите мне дилетанту.
Я не нашёл на форуме тему про Булгарский язык, но знаю, что эти языки родственные. А, значит, в этой теме спецы и по Булгарскому языку.
А вопрос такой: Булгарский язык считается древнейшим языком. А с какого исторического периода он стал агглютинативным языком суффиксального типа? Был ли он таковым до перехода булгар на арабскую письменность? Может быть до этого фразы произносились с помощью слов, состоящих из односложных корневых морфем неопределённой формы?
Может быть вопрос глупый, но я университетов не заканчивал, а узнать хочется. :)
Title: чувашский
Post by: autolyk on May 1, 2012, 20:09
Я не нашёл на форуме тему про Булгарский язык, но знаю, что эти языки родственные. А, значит, в этой теме спецы и по Булгарскому языку.
Булгарский(Идель-Булгарский) язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4013.15/topicseen.html)
Но со спецами как-то туговато.
Title: чувашский
Post by: snn on May 1, 2012, 20:42
Я не нашёл на форуме тему про Булгарский язык, но знаю, что эти языки родственные. А, значит, в этой теме спецы и по Булгарскому языку.
Булгарский(Идель-Булгарский) язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4013.15/topicseen.html)
Но со спецами как-то туговато.
Самое ужасное, что туговато с текстами на булгарском языке. Слишком туговато... :)
Title: чувашский
Post by: autolyk on May 1, 2012, 20:46
Самое ужасное, что туговато с текстами на булгарском языке. Слишком туговато... :)
Всё верно. :yes:
Поэтому со спецами проблема.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 12:54
Существуют кавказские заимствования в чувашском, хотя бы 10 слов? (для примера)

Offtop
желательно без кавказских слов из одного звука, и 3-5 кавказских слов-звуков в одном чувашском слове.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on July 30, 2012, 13:03
Существуют кавказские заимствования в чувашском, хотя бы 10 слов? (для примера)
Offtop
желательно без кавказских слов из одного звука, и 3-5 кавказских слов-звуков в одном чувашском слове.
Вопреки википедиям, мне неизвестно ни одного, был бы рад, если кто укажет
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 13:13
Существуют кавказские заимствования в чувашском, хотя бы 10 слов? (для примера)
Offtop
желательно без кавказских слов из одного звука, и 3-5 кавказских слов-звуков в одном чувашском слове.
Вопреки википедиям, мне неизвестно ни одного, был бы рад, если кто укажет
Спасибо! для начала стоит ознакомится с кавказскими в тюркских. Есть что-то?
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 14:14
хĕвел - с какими тюркскими родственно?
и как произносится?
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on July 30, 2012, 14:26
и как произносится?
Очень и очень примерно - как произносилось бы русское "хевель" (с ударением на последний слог), хотя первый гласный заметно отличается.
хĕвел - с какими тюркскими родственно?
Этимологический словарь у меня на моей машине, а она сейчас в ремонте, к сожалению... На память не скажу.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 14:31
Offtop
Awwal12
Спасибо!
Title: чувашский
Post by: snn on July 30, 2012, 14:33
Этимологии чувашских слов смотрите вот тут:
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov2.pdf
Title: чувашский
Post by: Karakurt on July 30, 2012, 14:34
Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1
Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4

 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар
Title: чувашский
Post by: snn on July 30, 2012, 14:34
хĕвел - второй том.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 14:47
Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4
 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар
Этимологии чувашских слов смотрите вот тут:
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov2.pdf
хĕвел - второй том.
Offtop
не могу найти (дупло нашёл - хĕвал)
snn Благодарен за Словарь

Насчёт kün - простите меня, не доходит (потому что не знаю) как получить хĕвел из kün.
Покажите Пожалуйста производное этимологии.

В знак благодарности за словарь, даю в изучение возможности родства

© чувашского хĕвел с кельтским howl (Солнце) ©
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on July 30, 2012, 14:54
не могу найти (дупло нашёл - хĕвал)
Как-то вы странно искали, я нашел почти сразу.
Ср. древнетюркское "qуяш" - жара, зной; в языках народов Алтая "куйаш" - солнце.
По поводу колебаний "л"/"ш" - см. тут, ничего случайного тут нет.
(wiki/ru) Булгарский_ламбдаизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Булгарский_ламбдаизм)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on July 30, 2012, 14:54
хĕвел ...и как произносится?
В литературном - практически как хве́ль. В моем говоре - часто типа хёве́ль (xǝʷvel), где ё - безударный и редуцированный.
Title: чувашский
Post by: snn on July 30, 2012, 14:58
Quote
© чувашского хĕвел с кельтским howl (Солнце) ©
http://www.etymonline.com/index.php?term=sol


Sol Look up Sol at Dictionary.com
    "the sun," mid-15c., from L. sol "the sun," from PIE *s(e)wol-, from root *saewel- "to shine, the sun" (cf. Skt. suryah, Avestan hvar "sun, light, heavens;" Gk. helios; Lith. saule; O.C.S. slunice; Goth. sauil, O.E. sol "sun," swegl "sky, heavens, the sun;" Welsh haul, O.Cornish heuul, Breton heol "sun;" O.Ir. suil "eye"). The PIE element -*el- in the root originally was a suffix and had an alternative form -*en-, yielding *s(u)wen-, source of English sun (q.v.).



http://www.slovopedia.com/22/209/1642191.html
СОЛНЦЕ
укр. сонце, др.-русск. сълньце, ст.-слав. слъньце (Остром., Супр.), болг. слънце, сербохорв. сунце, словен. sоlnсе, чеш. slunce, слвц. slnce, польск. sоnсе, в.-луж. sonco, н.-луж. sуnсо. Праслав. *sъlnьсе – уменьш. образование от *sъlnь, ср. посолонь (см.), ст.-слав. бесльньнъ (Супр.), а также солнопек, солноворот (Френкель, ZfslPh 13, 212). Образование аналогично сердце (Брандт, РФВ 24, 189). Родственно лит. saule "солнце", лтш. saule, др.-прусск. saule, др.-инд. svar- ср. р., вед. suvar, род. п. suras ср. р. "солнце, свет, небо", suras, surуаs "солнце", авест. hvar, род. п. vg ср. р. "солнце, солнечный свет", гот. sauil "солнце", кимр. haul, лат. sol ср. р., греч. , гомер. , дор. (и.-е. *savel), алб. hyll, уll "звезда" (*sul-), далее сюда же гот. sunno ж., д.-в.-н. sunnа "солнце", древняя и.-е. основа на -l : -n (см. Френкель, KZ 63, 168; Траутман, ВSW 251; Шпехт 9; М.–Э. 3, 773; Кречмер, KZ 31, 351; Педерсен, KZ 32, 256; Kelt. Gr. I, 62; Уленбек, Aind. Wb. 355; Г. Майер, Alb. Wb. 460; Отрембский, LР I, 337; Гофман, Gr. Wb. 107; Вальде–Гофм. 2, 553 и сл.). Относительно слав. *sъlnьсе как ласкат. образования ср. Хаверс 84 и сл.


Остановлюсь, пожалуй, пока тему в Псевдонауку не сослали. :)
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 15:00
Offtop
не могу найти (дупло нашёл - хĕвал)
Как-то вы странно искали, я нашел почти сразу.
Извините! - найду попозже. С "хĕв-" есть только 7 слов. Видимо не тот "ĕ". Я ищу "хĕвел" (солнце).
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 15:09
Offtop
Остановлюсь, пожалуй, пока тему в Псевдонауку не сослали.
в том то и дело - одно слово годиться для псевдонауки. Куча ИЕ слов дают шанс и этому слову быть подозреваемой в родстве с чувашским. Из того что я конкретно ищу, заметил и др. слов в чувашском с возможным родства с ИЕ корнями. Без русизмов.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on July 30, 2012, 15:16
Чем вас не устраивает quńał -> хĕвел?
Ср. qıł - > хĕл (при обычнотюркском qыш).
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 15:26
Offtop
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on July 30, 2012, 15:35
Это в случае если qıł тоже означает солнце.
Это "зима". Я просто демонстрирую, что в последовательном переходе глухого "л" в "ш" в одной ветви языков и в звонкий "л" в другой ветви нет ничего странного.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 15:38
Это в случае если qıł тоже означает солнце.
Это "зима". Я просто демонстрирую, что в последовательном переходе глухого "л" в "ш" в одной ветви языков и в звонкий "л" в другой ветви нет ничего странного.
Понял, пример - для "л" в "ш". Спасибо!

Offtop
а у этой зимы нету родственности с тюркским снегом? (L-R)
Title: чувашский
Post by: Karakurt on July 30, 2012, 15:45
(L-R)
Это тут при чем? Z ~ R.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 30, 2012, 15:49
(L-R)
Это тут при чем? Z ~ R.
Соглашусь что разные - не читал этимологию. Спасибо!

Offtop
qıł
по памяти помнил что есть  kar, хар, гар - снег. Спросил.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 31, 2012, 11:44
Zhendoso,
Вы довольны этимологией для "Ночь" в чувашском?
Обосновано, семантика ночь в чувашском (производная) родственна с др. тюркским "Север"? связано с закатом (Запад же)?
"На лево" - тоже составная часть этимологии для семантики "ночь"?
"На лево" и "Север" как-то связаны с чувашской мифологией (для ночь)?

Спасибо!

Offtop
см. приложение
Title: чувашский
Post by: Borovik on July 31, 2012, 11:55
Связь между "север" и "лево" - это древнетюркское
См. также каз. солтүстiк "север", где сол "левый"
Title: чувашский
Post by: snn on July 31, 2012, 11:57
Связь между "север" и "лево" - это древнетюркское
См. также каз. солтүстiк "север", где сол "левый"
Интересно, почему возникла такая связь?
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 31, 2012, 11:59
Связь между "север" и "лево" - это древнетюркское
См. также каз. солтүстiк "север", где сол "левый"
Интересно, почему возникла такая связь?
Спасибо!
возможно, связь логическая, практичная - не только лингвистическая.
© Смотришь на Восход - с лево Север.©
Меня интересует какая взаимосвязь с ночью?
Title: чувашский
Post by: snn on July 31, 2012, 12:06
У меня в загашнике есть вот такая работа:
Тема: Семантика систем ориентаций в культурном пространстве эвенов и эвенков
http://www.rosdiplom.ru/library/prosmotr.aspx?id=496235
Интересно, что скажут специалисты?
Quote
Следует отметить, что соотнесение сторон света с ходом солнца, встречается у большинства народов: Восток - восход, Запад - закат, Север - полночь, Юг-полдень. Такие представления связаны с тем, что солнце может находиться в трех фазах: восход, зенит и закат.

Главной ориентационной системой в культурах Евразии являлась система, построенная на солярно-теологическом принципе, связанная с движением солнца. Одной из "подсистем", которую можно выделить из системы пространственной ориентации, например, у бретонцев, является именно ориентирование по солнцу и называние сторон света относительно положения солнца.

В бретонском языке только шесть из восьми сторон света имеют исконные названия.  Расположение сторон света относительно центра напрямую связано с ориентацией по солнцу. Соотнесение севера с левой стороной, а юга с правой характерно не только для бретонской, но и для ирландской, валлийской и корнской традиции, восходящей к индоевропейским представлениям о расположении оси мира в направлении восток-запад.

К расположению сторон света по горизонтали относительно гипотетического центра следует добавить расположение их по вертикали. Здесь можно провести параллель с ирландской традицией, где север соотносится с низом, а юг с верхом.

Следует отметить, что у тюрков, живущих в Южной Сибири, как и у большинства народов Европы, была зафиксирована четкая ориентация по четырем основным и четырем промежуточным странам света. Средний мир людей окружен четырьмя морями, чьи названия повторяют названия стран света, а сама Земля – Восьмиконечная – Восьмигранная по числу стран света.
Обратите внимание на первую же фразу, выделенную жирным шрифтом.
Title: чувашский
Post by: Borovik on July 31, 2012, 12:09
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Offtop
Если честно, мне эта связь всегда казалась очевидной и в объяснении не нуждающейся...

Title: чувашский
Post by: Borovik on July 31, 2012, 12:12
Ещё интересно, что север в кыпчакских передаётся также через *ters "обратная сторона"
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on July 31, 2012, 12:17
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Так и не только у тюрков! Ср. коми "вой" - 1. ночь 2. север.
И даже в русском: "полночь" - 3. север (поэтическое, диалектное).
Title: чувашский
Post by: Borovik on July 31, 2012, 12:19
Ещё
Quote
Пратюркский: *jɨr-
Англ. значение: left, North
Значение: левый, Север
Древнетюркский: jɨr-ɣaru (Orkh.), ir-, jir- (OUygh.)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on July 31, 2012, 12:22
(http://i002.radikal.ru/1207/ac/97b8291a12f0.gif)
У нас так. С чем связано, еще не выяснил (см. посты выше).
мал - перед, кай - зад, кăнтăр - юг
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 31, 2012, 12:23
Ещё
Quote
Пратюркский: *jɨr-
Англ. значение: left, North
Значение: левый, Север
Древнетюркский: jɨr-ɣaru (Orkh.), ir-, jir- (OUygh.)
Спасибо!
а ночь?

Так и не только у тюрков! Ср. коми "вой" - 1. ночь 2. север.
Спасибо!
Title: чувашский
Post by: Borovik on July 31, 2012, 12:25
а ночь?
что ночь?

Во многих тюркских север - это *tündük, где tün - ночь
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 31, 2012, 12:28
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on July 31, 2012, 12:28
Следует отметить, что соотнесение сторон света с ходом солнца, встречается у большинства народов: Восток - восход, Запад - закат, Север - полночь, Юг-полдень. Такие представления связаны с тем, что солнце может находиться в трех фазах: восход, зенит и закат.
Такие представления вообще естественны для жителей высоких широт Северного полушария и объясняются в первую очередь тем, что стороны света естественным образом определяются по солнцу (ВНЕЗАПНО), а само положение солнца на небе имеет самое что ни на есть прикладное значение для измерения времени и, естественно, будет тут первично.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on July 31, 2012, 12:29
а ночь?
что ночь?

Во многих тюркских север - это *tündük, где tün - ночь
Благодарю!

Offtop
интересная особенность
Title: чувашский
Post by: Borovik on July 31, 2012, 12:30
Такие представления вообще естественны для жителей высоких широт Северного полушария
Да вот только в высоких широтах из тюрков живут разве что якуты и долганы...
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on July 31, 2012, 12:38
Такие представления вообще естественны для жителей высоких широт Северного полушария
Да вот только в высоких широтах из тюрков живут разве что якуты и долганы...
"Высоких"  в данном случае означает "выше тропиков"... Где-нибудь в Судане ориентация "север-юг" исходя из пиковых положений солнца будет как минимум неочевидной...
Title: чувашский
Post by: snn on July 31, 2012, 12:58
Quote
"Высоких"  в данном случае означает "выше тропиков"... Где-нибудь в Судане ориентация "север-юг" исходя из пиковых положений солнца будет как минимум неочевидной...
А вот тут интересно будет для сравнения посмотреть, как обстоят дела с пространственной ориентацией в тех краях. :) Для сравнения с нашим евразийским опытом.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on July 31, 2012, 17:16
а ночь?
что ночь?

Во многих тюркских север - это *tündük, где tün - ночь

Народная этимология?
Title: чувашский
Post by: Borovik on July 31, 2012, 17:32
Народная этимология?
ДТС:
(http://i.piccy.info/i7/d8f3f0d4ca59690965224a6c7c0d928e/1-8-1248/52619651/noch_240.jpg) (http://piccy.info/view3/3317845/ae681e65787bcfb42b7470431401601e/)(http://i.piccy.info/a3/2012-07-31-13-31/i7-3317845/240x154-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2012-07-31-13-31/i7-3317845/240x154-r)
так что всё чётко: ночь - север
Title: чувашский
Post by: Karakurt on July 31, 2012, 17:42
Я подумал что вы о слове "дымовое отверстие, окно".
Title: чувашский
Post by: Borovik on August 1, 2012, 12:34
(http://i002.radikal.ru/1207/ac/97b8291a12f0.gif)
Вот ещё хакасская система интересная

Север - алтынсарых (нижняя сторона)
Юг - ӱстiнсарых (верхняя сторона)
восток - icкер
запад - кидер (этимология последних двух для меня неочевидна)
Title: чувашский
Post by: I. G. on August 1, 2012, 12:42
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Offtop
Если честно, мне эта связь всегда казалась очевидной и в объяснении не нуждающейся...
...и славян.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on August 1, 2012, 13:56
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Quote
tün ortu полночь (~ север?)
почему знаки "~" и "?" - ?
Title: чувашский
Post by: Borovik on August 1, 2012, 14:22
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Quote
tün ortu полночь (~ север?)
почему знаки "~" и "?" - ?
Думаю, потому, что в конкретном памятнике невозможно точно определить лексическое наполнение
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 1, 2012, 14:31
Вот ещё хакасская система интересная
Север - алтынсарых (нижняя сторона)
Юг - ӱстiнсарых (верхняя сторона)
восток - icкер
запад - кидер (этимология последних двух для меня неочевидна)
В чувашском ту/тăв (верх, гора в обычном смысле)- запад, анат - (низ в обычном смысле) - восток  :donno:
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on August 1, 2012, 14:50
Offtop
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Quote
tün ortu полночь (~ север?)
почему знаки "~" и "?" - ?
Думаю, потому, что в конкретном памятнике невозможно точно определить лексическое наполнение
дошло, Спасибо!
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 1, 2012, 16:27
Из Википедии:
Quote
В основу современного чувашского языка лёг тюркский язык сувар, являвшихся одной из этнических групп Серебряной Булгарии и финно-угорский язык предков марийцев.
:green:
Title: чувашский
Post by: snn on August 1, 2012, 16:32
Господи, ну за что?!  :fp:
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 1, 2012, 16:35
Господи, ну за что?!  :fp:
Да ладно Вам, это ж Википедия, пусть пишут, что хотят. Мне даже ндравится, лихо завернули  :eat:
При этом он еще
Quote
Чувашский язык восходит к древне- (4-11 вв.) и среднебулгарскому (13-16 вв.) языкам.
О как! Не хухры-мухры!  :green:
Title: чувашский
Post by: snn on August 1, 2012, 16:35
Quote
Что за дятел телеграфный написал "В основу современного чувашского языка лёг тюркский язык сувар, являвшихся одной из этнических групп Серебряной Булгарии и финно-угорский язык предков марийцев."? Вот из-за таких ослов с клювом и хреномодераторов и нет уважения к этой "энцихлопедии" у нормальных людей. Неучи тупые.
:E:
Title: чувашский
Post by: Karakurt on August 19, 2012, 13:16
Мать в сабже вроде ама? Финнизм?
Title: чувашский
Post by: Rachtyrgin on August 19, 2012, 16:25

восток - icкер

А я-то в свое время голову сломал по поводу этимологии кучумовского Искера!..
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 19, 2012, 23:53
Мать в сабже вроде ама? Финнизм?
В литературном - анне.
В верховых говорах - апай,  апи, апук. Принадлежность 2-го лица, ед.ч. - апу, 3-го - амăшĕ
Ср.-низовое и низовое - анне. Принадлежность 2-го лица, , ед.ч - аннÿ (урмарские говоры- аму), 3-го - амăшĕ. То есть, *eme (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1009&root=config)(si)  восстанавливается в 3-м лице во всех говорах.
Ама сейчас повсеместно означает "самка", в этом значении форма принадлежности 3-го лица - ами. Значение "мать" в исходной форме сохраняется в названиях мифических реалий: Ама "Мать мира" (Бог), Ама ту "Мать Гора" (Мировая Гора), Ама йывăç "Мать дерево" (Мировое Дерево).
Title: чувашский
Post by: bvs on August 19, 2012, 23:57
В литературном - анне.
Н мягкая? В венгерском anya (аня).
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 19, 2012, 23:59
Мягкая.
Title: чувашский
Post by: Karakurt on August 22, 2012, 01:06
В чувашском есть когнат ит "собака"? А когнат бит "вошь" пыйта? Интересно, что в казахском есть несколько исконных слов с и (когда не сокращение в словах типа биiк).
Title: чувашский
Post by: Dana on August 22, 2012, 01:40
В чувашском есть когнат ит "собака"? А когнат бит "вошь" пыйта?
Собака — йытă
Вошь — пыйтă
Title: чувашский
Post by: Karakurt on August 22, 2012, 01:44
Не кажется удивительным сходство в вокализме? Еще каз. ным и чув. лăм - когнаты?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 22, 2012, 10:40
Еще каз. ным и чув. лăм - когнаты?
Федотов предполагает, что чувашское лăм "сырость, влага" <марЛ.  lum "снег"< *lume  (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=+502&root=config)
Татарский и башкирским дым "сырость, влага" семантически идентичен чувашскому лăм, который, на самом деле, вполне может оказаться когнатом казахского ным.
Жаль, фонетика идеофонной алтайской лексики никем толком не исследована, особенно лексики, связанной с семантикой "грязь, сырость, хлюпанье грязи" и т.п.  Н-р, в ДТ есть слово laɣzïn "свинья". Считать ли его производным заимствованного из уральских языков корня?  Считать ли, н-р, чувашский идеофон лач! "об ударе, треске, хлюпании, "грязетоптании"" заимствованием из ф.у. (из марийских или мордовских)? Данный идеофон в чувашском образует обширнейшее гнездо, связанное, в первую очередь с "сырой, хлюпающей семантикой", от "ударной" же идеосемантики родились значения типа "сильно, крепкий, плотный, основательный", которые распространены и в соседних ф.у. То есть, приходится считать, что чувашский, заимствовав (анлаут намекае) данный идеофон, самостоятельно расширил его семантику так, что предполагаемо первичная оригинальная ф.у. семантика кажется теперь вторичной, образованной метонимически. :donno:
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 22, 2012, 11:55
Интересен, н-р, вопрос об отношении казахского лай "глина, грязь, муть" к чувашскому лăй "слизь, тина, ил" (считается заимствованием из ф.у.)
Title: чувашский
Post by: Borovik on August 22, 2012, 12:39
казахского лай "глина, грязь, муть"
В башкирском лай "ил, тина"
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 22, 2012, 13:27
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier, и, если и заимствовано из уральских, то давно, а марийские формы (судя по морфологическому оформлению дериватов) восходят к чувашской. По поводу удмуртского не скажу, бо не знаю развития его вокализма.
Сам корень ностратический, старлинговый архетип - *ńorV  (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++54&root=config)
Характерно, что в чувашском нет когната ДТ jüz- со значением "плавать", понятие "плавать" в чувашском выражается глаголом иш- ~ ДТ eš "грести".
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on August 22, 2012, 13:45
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier, и, если и заимствовано из уральских, то давно, а марийские формы (судя по морфологическому оформлению дериватов) восходят к чувашской.
По крайней мере, это был бы не единичный случай цепочки "пермские -> волжско-булгарский -> чувашский -> марийский".
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 22, 2012, 14:31
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier, и, если и заимствовано из уральских, то давно, а марийские формы (судя по морфологическому оформлению дериватов) восходят к чувашской.
По крайней мере, это был бы не единичный случай цепочки "пермские -> волжско-булгарский -> чувашский -> марийский".
Ну, да. Взять хотя бы тот же чув. сÿсмен (диал. хомут, деревянная часть хомута)<*süspän< перм. * sies pani (ср. удм.,  коми сиес "хомут", коми пань "ложка"). Марийское сӱспан "хомут, деревянная часть хомута", вопреки ЭСЧЯ считаю заимствованным из чувашского, бо несет чувашский отпечаток, выражающийся в специфической рефлексации дифтонга ie>ü.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on August 22, 2012, 14:59
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из
марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier,
Bravo!
пермские -> волжско-булгарский .
Ну, да.
Да, нует.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on August 22, 2012, 15:04
пермские -> волжско-булгарский .
Ну, да.
Да, нует.
Шо таке? Заимствования из пермских в собственно чувашский невозможны по географико-хронологическим соображениям.
Title: чувашский
Post by: I. G. on August 22, 2012, 15:15
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Коми-перм. нюр «болото».
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 22, 2012, 18:13
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Коми-перм. нюр «болото».
Угу, спасибо, хороший когнат для удмуртского слова.
Однако (это дальнейший ход моих рассуждений об этимологии чувашского нÿр), нынешние пермские формы не могут быть источником чувашского нÿр "влага", бо в этом случае в чувашском ожидалось бы несуществующее в значении "влага, сырость" нĕр. Или надобно предполагать очень позднее заимствование, что сомнительно по указанным Awwal12 причинам. Причины же, по которым марийские формы маловероятны в качестве источника для чувашского слова, указал выше. Остается 2 варианта:
1. нÿр  восходит к уральским формам типа *nier/*niar/*nior
2. нÿр - исконен, и, опять-таки, восходит к формам типа  *nier/*niar/*nior - прецеденты аномального удержания чувашским языком анлаутного n- имеются: н-р, нĕр "облик, внешний вид, красота"~ ПМ niɣur "лицо"~ДТ jüz "лицо" (чувашское çăвар "рот", указанное в старлинге в качестве когната к тюркским формам крайне сомнительно, имхо).
Сам пока склоняюсь к первому варианту, но меня настораживает отсутствие ожидаемого когната ДТ jüz- "плавать" в том же значении в чувашском.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on August 22, 2012, 18:20
Однако (это дальнейший ход моих рассуждений об этимологии чувашского нÿр), нынешние пермские формы не могут быть источником чувашского нÿр "влага", бо в этом случае в чувашском ожидалось бы несуществующее в значении "влага, сырость" нĕр.
...На этом месте в теме ожидался бы как минимум autolyk, который должен был бы нам поведать о состоянии пермских языков на VIII-IX вв. н.э., но его не будет. Так что все повисает в воздухе.
Title: чувашский
Post by: autolyk on August 22, 2012, 18:30
Коми-перм. нюр «болото».
Удм. нюр «болото, влага, сырость»: общеперм. нöр «болото, сырость».
Title: чувашский
Post by: I. G. on August 22, 2012, 18:31
Коми-перм. нюр «болото».
Удм. нюр «болото, влага, сырость»: общеперм. нöр «болото, сырость».
В топонимии есть Няр, предположительно от манс. «болото», вроде бы тоже когнат.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on August 22, 2012, 18:32
Коми-перм. нюр «болото».
Удм. нюр «болото, влага, сырость»: общеперм. нöр «болото, сырость».
Спасибо.  :yes:
Title: чувашский
Post by: autolyk on August 22, 2012, 18:35
нöр
Ошибся: н’öр.
В топонимии есть Няр, предположительно от манс. «болото».
Возможно сюда же финск. noro «ручей».
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on August 22, 2012, 20:16
родственное для этой серии румыно-бо(у)лгарское noroi, tin(n)oroi (ил, грязь, слякоть)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 23, 2012, 09:14
родственное для этой серии румыно-бо(у)лгарское noroi, tin(n)oroi (ил, грязь, слякоть)
На грани оффтопа, конечно, но интересно. Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 23, 2012, 09:27
...общеперм. нöр «болото, сырость».
... н’öр.
Спасибо большое. Общепермское  ńör «болото, сырость» - годный архетип для чувашского нÿр "сырость, влага".
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on August 23, 2012, 09:28
родственное для этой серии румыно-бо(у)лгарское noroi, tin(n)oroi (ил, грязь, слякоть)
На грани оффтопа, конечно, но интересно. Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj.  http://dexonline.ro/definitie/noroi
http://dexonline.ro/definitie/tinoroi
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 23, 2012, 09:51
...Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj...
:donno: не нашел. А не дериват от рыць "рыть" с префиксом на-?
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on August 23, 2012, 10:47
...Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj...
:donno: не нашел.
Quote
noroi - from Bulgarian or Slavic naroj.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on August 23, 2012, 11:07
Offtop
...Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj...
:donno: не нашел.
Quote
noroi - from Bulgarian or Slavic naroj.
:donno: Типа удой, забой, навой...?  Только вот, нарой ни в одном славянском пока не нашел.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on August 23, 2012, 11:11
Offtop
Типа удой, забой, навой...?
если не найдём "naroj" в болгарском с похожей семантикой - возможно и ошибочна этимология для рум. noroi (норой), в том. числе и глагол норои (увязнуть, пачкаться, ..)
Title: чувашский
Post by: Фанис on August 25, 2012, 23:57
казахского лай "глина, грязь, муть"
В башкирском лай "ил, тина"
В татарском есть еще форма лайла (окромя лай).

А как насчет таких слов: лабра "густая жидкая грязь", лэм/лэмэк "кусок грязи, полужидкая грязь", лышык-лышык, лыштырда- "звук хлюпания носом, хлюпать носом"? В чувашском или других есть?

Упомянутый лач в татарском тоже есть, из производных активно выражение лачма су "сильно пропитанный влагой, облитый (дождем, например)"
Title: чувашский
Post by: Samum on September 8, 2012, 23:18
Всем привет, я чуваш, знаю штук 6-7 языков.
-нар..  обычный суффикс названия деревень в чувашии, к примеру Эренар (коровий водопой), Кăганар
- нюрĕк - влажность
- лапра - грязь
Title: чувашский
Post by: Samum on September 8, 2012, 23:21
Лăштăрт лăштăрт утса пырать  - идет медленно хлюпая ногами
Title: чувашский
Post by: Samum on September 9, 2012, 00:29
Лапра - жидкая грязь, пыльчăк - прилипшая к сапогу грязь
Лăштăрт лăштăрт утса пырать - идет медленно шаркая
Лач лач - звук хлюпания
нăш ту - сморкнись
нÿрĕк - сырость или сыро, нÿр отдельно не употребляется, других подобных слов не знаю
-нар окончание названия, финноугорское, к примеру деревня Кăганар, Эренар, имя Нарспи (-пи = пиге т.е куколка, красавица)
лей, ляй в названии Шумерля (Клюквенное место с финноугорского). В чувашском мне незнакомо
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on September 9, 2012, 01:24
Аван-и, Samum!
нÿр пока еще употребляется (http://www.google.ru/search?q=%D0%BD%C3%BF%D1%80+%D0%B8%D0%BB%D0%BD%C4%95&rlz=1C1_____enRU490RU490&gs_l=heirloom-serp.3...18631.24045.0.24340.6.6.0.0.0.0.695.1844.2-5j5-1.6.0...0.0...1c.1j2.Gw_uuI9oFaU&oq=%D0%BD%C3%BF%D1%80+%D0%B8%D0%BB%D0%BD%C4%95).
Ага, эрзя лей, мокша ляй "река".
Title: чувашский
Post by: snn on September 11, 2012, 23:52
Ответы Напольских на вопросы по чувашскому языку:

Вопрос:
Связано ли появление редуцированных (сверхкратких) гласных в марийских языках со влиянием чувашского?

Ответ:
Вопрос скорее к А.В.Дыбо, но скажу, что знаю. Всё-таки, мне кажется, О.Мудрак в данном случае прав: чувашские редуцированные - это именно чувашское, достаточно позднее явление, не восходящее к булгарскому (даже волжско-булгарскому) времени. Далее уже мои соображения: развитие редуцированных гласных в чувашском - не изолированное явление. Его нельзя отделять от развития редуцированных в татарском (и башкирском, да и, вероятно, казахском), в марийском и в южноудмуртских диалектах. Это - общее ареальное явление, произошедшее, скорее всего, уже в золотоордынское время, толчок к которому дал почти наверняка не булгарский, а кыпчакские языки ареала. Возможность (дополнительного) влияния какого-то суб- / суперстрата (протославянского, древневенгерского, русского, наконец) исключать нельзя (всё же именно в Поволжье этот процесс распространился широко и в языках разных семей) - но пока никто этого не доказал.

Вопрос:
Есть ли связь между чувашским редуцированным ă и болгарским ъ?

Ответ:
Видимо, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос, нет. Хотя специально я этим не занимался.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,443.0.html
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on September 13, 2012, 10:47
tr. savaş - бой, война, сражение

Offtop
savaşçı - боец
savaş esiri - военнопленный
Zhendoso - как тут с исторической фонологией? в контексте исторических соседей и гостей данного региона.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on September 13, 2012, 11:27
tr. savaş - бой, война, сражение
Посмотрите здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1917&root=config).
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on September 13, 2012, 11:39
Offtop
tr. savaş - бой, война, сражение
Посмотрите здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1917&root=config).
Спасибо!
а разве это отменяет более поздние
Караханидский: savaš- 'to fight' (MK)
Турецкий: savaš-
Среднетюркский: savaš-
Узбекский: savaš-
Туркменский: dial. savaš
Гагаузский: savaš-
Караимский: savaš-

не обязательно претендовать что этноним очень древний
значит не годиться даже как пятостепенная версия?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on September 13, 2012, 13:12
Не понял насчет отменяет. Если вы о возможном отношении самоназвания чувашей к глаголу savaš-, то это исключено - чувашское начальное č-   не может коррелировать с начальным ДТ s-.
Как-нибудь допишу таблицу тюркских анлаутных согласных рефлексов.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on September 13, 2012, 14:28
Offtop
Offtop
чувашское начальное č-   не может коррелировать с начальным ДТ s-.
может другие тюрки, не чуваши, назвали ту территорию бой, в памяти конкретного исторического события.

Сасибо! и извинте за такие беспокойства, осознавая заранее что этимология относительно мало вероятна. - проявляю интерес к Чувашии.
Title: чувашский
Post by: sasza on October 13, 2012, 04:52
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa (http://books.google.ca/books?id=m6tIAAAAcAAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false)? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 13, 2012, 09:51
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa (http://books.google.ca/books?id=m6tIAAAAcAAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false)? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Я читал ее лет двадцать назад на бумаге, но не знал, что она существует в PDF. Огромнейшее Вам спасибо! Это самое настоящее сокровище для чувашей. Язык ее отражает состояние верхового диалекта на начало 19 века. Читается легко. Фактически это литературная норма на основе верхового диалекта, неплохо в свое время проработанная.
Title: чувашский
Post by: Фанис on October 13, 2012, 13:02
Г.мар. суас < из тат. чуаш ?

ср.: Г.мар. сыван "чирей" < тат. диал. чыбан, чобан, тат.лит. чуан.
Г.мар. сава "хлопать в ладоши" < тат. чаба "хлопает", чабу "хлопать".

Вообще, слово чуаш случаем не однокоренное с татарским чуал- "спутываться"? Может оно первоначально означало "метис"? У глагола чуал- есть когнат в чувашском?
Title: чувашский
Post by: snn on October 13, 2012, 13:41
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa (http://books.google.ca/books?id=m6tIAAAAcAAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false)? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Огромное вам спасибо! Покажу вашу ссылку чувашам-нативам и специалистам по чувашскому языку.

То Жендосо:
Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Title: чувашский
Post by: snn on October 13, 2012, 13:46
Г.мар. суас < из тат. чуаш ?

ср.: Г.мар. сыван "чирей" < тат. диал. чыбан, чобан, тат.лит. чуан.
Г.мар. сава "хлопать в ладоши" < тат. чаба "хлопает", чабу "хлопать".

Вообще, слово чуаш случаем не однокоренное с татарским чуал- "спутываться"? Может оно первоначально означало "метис"? У глагола чуал- есть когнат в чувашском?
Вы про каких сейчас метисов? Вы полагаете, что чуваши метисы? Но не более, чем татары! Посмотрите чувашей и татар по однородительским маркерам и по аутосомам: пресловутая "финно-угорская" или "североевразийская" составляющая у чувашей и татар присутствует в одинаковом размере. Метисы это потомки межрасовых браков, если что. Так что, если быть точными, то ни к татарам, ни к чувашам это понятие не относится. А вот то, что и татар, и чувашей образовали множество разных предковых популяций, очевидно. Кстати, марийцы тоже вливались в состав татар.
Title: чувашский
Post by: Фанис on October 13, 2012, 14:08
Конечно все метисы. Я не про метисов, а про слово, может чуашами называли смешанное население? Районы со смешанным населением в казанском ханстве по-любому были, возможно предки верховых чувашей смешивались с горномарийцами именно в то время, тогда русские и тех и других называли горной черемисой. Но, я так подозреваю, что чуашами в казанском ханстве могли называть любое смешанное население, не только чувашей с горномарийцами.
Title: чувашский
Post by: snn on October 13, 2012, 14:25
Конечно все метисы. Я не про метисов, а про слово, может чуашами называли смешанное население? Районы со смешанным населением в казанском ханстве по-любому были, возможно предки верховых чувашей смешивались с горномарийцами именно в то время, тогда русские и тех и других называли горной черемисой. Но, я так подозреваю, что чуашами в казанском ханстве могли называть любое смешанное население, не только чувашей с горномарийцами.
Фанис, если говорить строго, то чувашей и татар к метисам отнести очень сложно. :) Метисы это потомки межрасовых браков, но чуваши и татары никак на потомков межрасовых браков не тянут. А вот то, что чувашей и татар формировали разные, подчас родственные предковые популяции, очевидно. Но и по однородительским маркерам, и по аутосомам татары и чуваши в общем-то отличаются от марийцев. У марийцев несколько больше, чем у татар и чувашей североевразийской составляющей. Очевидно, что именно от своих финно-угорских соседей чуваши и татары и получили эту составляющую. А в общем, по аутосомам мы все в Поволжье похожи. А вот по однородительским маркерам чуваши и татары от финских соседей отличаются сильно.
Думаю, что в Казанском ханстве вообще всё население было смешанным, смотрите наши аутосомы. И, судя по аутосомам, финно-угорское население практически одинаково повлияло и на татар, и на чувашей. :)
Фанис, тема большая и сложная, согласен.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 14, 2012, 10:49
...Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Не надо за меня домысливать. Мои родные говоры: по отцу - низовой хирти (Кĕçен Таяба), по матери - средненизовой Канашского района (Çатăрк Çырми) . Верховые говоры во многом нивелированы литературным языком, то есть, тури диалект как специфическая данность вымирает, что не может не беспокоить.
Title: чувашский
Post by: snn on October 14, 2012, 12:24
...Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Не надо за меня домысливать. Мои родные говоры: по отцу - низовой хирти (Кĕçен Таяба), по матери - средненизовой Канашского района (Çатăрк Çырми) . Верховые говоры во многом нивелированы литературным языком, то есть, тури диалект как специфическая данность вымирает, что не может не беспокоить.
Согласен, все говоры надо стремиться сохранить. Но всё же ваш постоянный упор в сети на некоторую второстепенность низовых говоров, мягко говоря, странен. Этногенез штука сложная,  все чувашские говоры хранят в себе сюрпризы.  :)
Title: чувашский
Post by: cheremis on October 14, 2012, 19:08
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху. Сложение обоих этих народов на едином в культурном и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от традиционного костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии), и, наконец, само горномарийское название чувашей suasla marК букв. ‘татарский мариец’. Обилие чувашских заимствований в марийском языке [Rдsдnen 1920] указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного (скорее всего финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.
Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тю. *Ver- ‘войско’ и чуваш < тю. *jawaA ‘мирный, тихий’. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Title: чувашский
Post by: snn on October 14, 2012, 19:52
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху. Сложение обоих этих народов на едином в культурном и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от традиционного костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии), и, наконец, само горномарийское название чувашей suasla marК букв. ‘татарский мариец’. Обилие чувашских заимствований в марийском языке [Rдsдnen 1920] указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного (скорее всего финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.
Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тю. *Ver- ‘войско’ и чуваш < тю. *jawaA ‘мирный, тихий’. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Уважаемый Черемис! Обратите внимание, что Напольских делает акцент на том, что не марийская культура и язык оказали влияние на чувашскую культуру и язык, а булгарская культура оказала влияние на культуру и язык марийцев. А касаемо того, что чуваши сложились на основе местного финно-угорского компонента, то это же касается и татар. Просто альтернативы другой не было для чувашей и татар в регионе. :) И вливание финно-угорской крови в чувашей и татар примерно в одинаковом количестве хорошо видно по данным генетики. Но, всё же, генетически татары и чуваши отличаются от марийцев сильнее, чем между собой.
Title: чувашский
Post by: cheremis on October 14, 2012, 21:49
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке) . Так вроде звались афтохтонные предки чувашей . А как насчёт версии происхождения этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 14, 2012, 22:31
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке).
Согласно I Ревизии народонаселения России  (1718—1727 гг.) в стране числилось около 6 млн. человек, из них 61,9 тысяча марийцев всего по России против 217,6 тысяч чувашей в Среднем Поволжье. Для сравнения - татар в Среднем Поволжье насчитали 211,2 тысячи, а эрзи с мокшей -  77,3 тысяч (по России - 107,4 тыс). Принятие тезиса о том, что чуваши являют собой тюркизованных финно-угров противоречит простой арифметике - где же было взять столько финно-угров в Поволжье для отюречивания? Второй вопрос - какой же же в этом случае должна была быть численность тюркизирующего этноса? Третий вопрос - на какую планету улетел народ-тюркизатор финно-угров, успешно выполнивший свою миссию в Среднем Поволжье?
...веды (ветке). Так вроде звались афтохтонные предки чувашей...
Нет, так звался один из этносов ( предположительно, пермский ), ассимилированный, по видимому, верховыми чувашами и горными мари.
...этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Фонетически невозможно.
Title: чувашский
Post by: snn on October 14, 2012, 23:57
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке) . Так вроде звались афтохтонные предки чувашей . А как насчёт версии происхождения этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
Title: чувашский
Post by: snn on October 14, 2012, 23:58
Quote
Третий вопрос - на какую планету улетел народ-тюркизатор финно-угров, успешно выполнивший свою миссию в Среднем Поволжье?
Надо создать отдельную тему для обсуждения!  :D
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 15, 2012, 00:08
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
При чем тут "зазорность/незазорность"? juvaš, помимо всего прочего, означает и "радушный, гостеприимный". Семантика исключительно позитивная. Но реальное  развитие этнонима чувашей не имеет отношения к нашим пристрастиям -
марийское суас невозможно вывести из juvaš, а годный архетип - *ɕuwaɕ (<*ɕobaɕ)
Title: чувашский
Post by: sasza on October 15, 2012, 00:19
Огромнейшее Вам спасибо! Это самое настоящее сокровище для чувашей.

Огромное вам спасибо! Покажу вашу ссылку чувашам-нативам и специалистам по чувашскому языку.

Не за что! Спасибо Гуглю и Венской библиотеке :-) Хотелось бы, что источником сканов в первую очередь являлись российские библиотеки, в которых должно быть побольше подобной литературы.

Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху.

cheremis, загляните, пожалуйста, сюда: Марий йылме (Марийский язык) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21219.msg1466344.html#msg1466344
)
Title: чувашский
Post by: snn on October 15, 2012, 00:42
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
При чем тут "зазорность/незазорность"? juvaš, помимо всего прочего, означает и "радушный, гостеприимный". Семантика исключительно позитивная. Но реальное  развитие этнонима чувашей не имеет отношения к нашим пристрастиям -
марийское суас невозможно вывести из juvaš, а годный архетип - *ɕuwaɕ (<*ɕobaɕ)
А мнение Напольских? Нет, я вполне допускаю, что оно ошибочно.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 15, 2012, 00:44
А мнение Напольских? Нет, я вполне допускаю, что оно ошибочно.
Errare humanum est
Title: чувашский
Post by: snn on October 15, 2012, 00:47

Errare humanum est
Errare humanum est, ignoscere divinum.   :yes:
Title: чувашский
Post by: cheremis on October 15, 2012, 07:30

Согласно I Ревизии народонаселения России  (1718—1727 гг.) в стране числилось около 6 млн. человек, из них 61,9 тысяча марийцев всего по России против 217,6 тысяч чувашей в Среднем Поволжье.
Думается 30-летнее противостояние с Москвой известное в истории как Черемисские войны неплохо численность черемис подкорректировало . В тоже самое время Горная сторона пребывала в это время в мире и покое . Около  6 лет были исбавлены от выплаты ясака (в первый раз за мирное вхождение , второй раз за выдачу вождя черемисских повстанцев Мамич-Бердея) . Вот и разница - мирный и воинственный . Вам смирность дала численность , нам воинственность дала гордость за предков =)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 15, 2012, 12:20
...Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тюр. *čer- ‘войско’ и чуваш < тюр. *jawaš ‘мирный, тихий’. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Привет ВВН от псевдонауки! Помимо того, что как я уже писал, что этимологизация самоназвания чувашей от  *jawaš  невозможна фонетически из-за данных марийских языков и собственных чувашских диалектов, хотел бы проинформировать автора о том, что ни в одном из тюркских языков ни сам корень чув. çар "войско, воин", станд. тюрк. čerig id ни их дериваты не несут аттрибутивного значения "воинственный, немирный".
 Автору посоветовал бы сопоставить этнонимы сяньби, марийцев,  возможно, сербов и "копать" в направлении поиска семантики типа "область, выставляющая вспомогательное войско", авось, продуктивнее будет.
...но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Title: чувашский
Post by: Алексей И. on October 15, 2012, 20:27
Errare humanum est
Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 16, 2012, 11:37
...Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
Спасибо.
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 12:38
Errare humanum est
Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
То, что новаторская - это факт, но насколько обоснованная - это большой вопрос. Норманская банально подтянула языки к историческим сведениям. Причем, не очень удачно. Вообще, удивительно обнаружение Норманской на пустынном плато Ордос столько видов деревьев. :green:
Title: чувашский
Post by: bvs on October 16, 2012, 13:02
Там же горы есть, Иньшань.
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 13:03
Errare humanum est
Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
То, что новаторская - это факт, но насколько обоснованная - это большой вопрос. Норманская банально подтянула языки к историческим сведениям. Причем, не очень удачно. Вообще, удивительно обнаружение Норманской на пустынном плато Ордос столько видов деревьев. :green:
Может, раньше там климат другой был?  :what:
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 13:08
Там же горы есть, Иньшань.
Надо смотреть, растут ли там все те растения, которые перечислены у Норманской.
Title: чувашский
Post by: bvs on October 16, 2012, 13:19
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 13:36
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
bvs, а есть ли какие-нибудь исследования по ордосской флоре тех времён? Нормальные исследования, дабы мы тут фричество не развили.
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 14:42
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 18:52

А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Владимир Владимирович не пьёт. Он ест. А Вовка слушает, да ест...  :eat:
(http://s45.radikal.ru/i107/1210/8b/5509fb9cad08.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 18:58
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!
Каково ваше мнение о тюркской прародине? Мне сдаётся, что вы много думаете на эту тему.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 16, 2012, 20:00
Из курьезов в работе Норманнской.
Quote
Туя, хотя и реконструируются на материале тюркских языков однозначно, но
была привезена в Европу из северной Америки только XVI в
Туя: PROTO *sag—r, *sagr— ATU saɣr— 'a k. of plant' (OUygh. - Suv.) TAT saw—r УЗБ
sawir СМ. ДТС 481, Дмитриева, 2001, 208.
Этот момент настораживает,если я правильно понял о чем речь.Возможно методика хромает.
Все построено на зыбкой почве реконструктов.При этом скорее всего реальных общетюркских терминов для флоры меньше.Но достаточно было найти когнат в нескольких тюркских языках-чтобы объявить его реконструируемым на общетюркском уровне. При этом из регионов предполагаемых прародин(которые тоже подходят) исключены несколько регионов,типа степей Восточной Европы и т.п.,так как "Как указывается в Лексика, 1997, согласно историческим источникам, сведения о
народах, могущих быть тюркскими, впервые всплывают в связи с появлением на
исторической арене гуннов. С".
Вообщем,по моему мнению,в работе не приведены какие-то однозначные аргументы,которые бы что точно доказывали.
А вполне логичное предположение,что тюркский язык формировался на большей территории чем плато Ордос(включая плато Ордос) само по себе является аргументом против строгой локализации.Хотя сама Норманская оговаривается,что ее доводы не исключают того,что тюркские племена сформировались в процессе кочевания между Саяно-Алтаем и Ордосом.Но сейчас модно носиться,как дураку с торбой,с утверждением,что тюркская предельно локализованная прародина наконец-то найдена(Ордос).
Вот удивительно,дравидийскую прародину так и не нашли(обширный треуголник-ближний Восток-Средняя Азия-Индия),индоевропейскую прародину так и не локализовали(в том числе из-за противоречивых данных по реконструируемой флоре на основе лингвистических данных-опять же обширный регион -Европа-Кавказ-Средняя Азия-Ближний Восток).Даже толком не знают откуда пошли японцы с корейцами и китайцами.
А вот прародину тюрков нашли-горы Ордоса.
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 21:32
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!
Каково ваше мнение о тюркской прародине? Мне сдаётся, что вы много думаете на эту тему.
О, да! Подумываю на досуге! ::)
Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта. Я в одном из форумов приводил свои доводы по этому поводу, руководствуясь исключительно выкладками Норманской. Сейчас лень заново писать, если найду, приведу еще раз.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on October 16, 2012, 21:55
Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта.
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства. Но минусы из нее выпирают во все стороны: в том же прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования, а пратюркских не просматривается, - хотя они ожидались бы, обитай пратюрки в районе Южного Урала и Поволжья. Если же "переносить" пратюрок на южную окраину Европейских степей, то становится совершенно непонятно, почему в языках Кавказа есть тонны поздних тюркских заимствований, но при этом ни одного (!) заимствования с собственно пратюркским фонетическим обликом.

Конечно, прародина тюркских языков дискутабельна, но относить ее на запад от Урала - это уже скорее из разряда фантастики...
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 22:09
Quote
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on October 16, 2012, 22:11
Quote
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Ну как тохаров примерно, по ходу дела. :donno: Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 22:15
Quote
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Ну как тохаров примерно, по ходу дела. :donno: Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.
Может, дрейф материковых плит?
 :what:
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on October 16, 2012, 22:17
Quote
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Ну как тохаров примерно, по ходу дела. :donno: Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.
Может, дрейф материковых плит?
 :what:
:green:
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 22:22
Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта.
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства. Но минусы из нее выпирают во все стороны: в том же прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования, а пратюркских не просматривается, - хотя они ожидались бы, обитай пратюрки в районе Южного Урала и Поволжья. Если же "переносить" пратюрок на южную окраину Европейских степей, то становится совершенно непонятно, почему в языках Кавказа есть тонны поздних тюркских заимствований, но при этом ни одного (!) заимствования с собственно пратюркским фонетическим обликом.

Конечно, прародина тюркских языков дискутабельна, но относить ее на запад от Урала - это уже скорее из разряда фантастики...
Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. :) Да и где определить прародину финских народов в итоге?
Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик. Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 22:25
Quote
это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on October 16, 2012, 22:30
Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. :) Да и где определить прародину финских народов в итоге?
1. Не народов, а языков. Это как бы две очень большие разницы.
2. Конкретно финских - Поволжье/Прикамье. Больше особо и негде.
 
Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик.
Достаточно.
Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
При чем тут пратюркский? Он как бы восстанавливается (ВНЕЗАПНО!) на материале тюркских языков, и восстаналивается исключительно на момент своего распада. Монгольские тут тащемта ни разу ни при чем...
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 16, 2012, 22:43
Offtop
...Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Владимир Владимирович не пьёт...
Я не про Напольских писал, а про племенную верхушку.
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 22:51
Quote
это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 22:58
Offtop
...Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Владимир Владимирович не пьёт...
Я не про Напольских писал, а про племенную верхушку.
Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 22:59
Quote
это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Увы, это так.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 16, 2012, 23:00
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Подскажите,в карачаевском реально существует слово тыкъ со значением "толстый"?
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 23:00
Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. :) Да и где определить прародину финских народов в итоге?
1. Не народов, а языков. Это как бы две очень большие разницы.
2. Конкретно финских - Поволжье/Прикамье. Больше особо и негде.
1. Язык без народа вряд ли может долго существовать. :srch:
2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим... :)
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 23:03
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Подскажите,в карачаевском реально существует слово тыкъ со значением "толстый"?
"Тыкъ" - это не "толстый", а "набитый чем-л". От глагола "тыгъаргъа" (набивать, втыкать).
Есть "токъ" со значением "упитанный".
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 16, 2012, 23:04
Offtop
...Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!
Все мы едим. отдельные недочеты (г.о. касающиеся "тюркских" моментов) в некоторых его работах не умаляют ни его значения как финно-угроведа. Могу отчаянно ругать спорные моменты здесь, на ЛФ, но в реальной жизни - я ноль, а он - таки уважаемый мною (и не только) ученый
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 23:05

А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Жендосо, и всё же, вы не совсем, боюсь, правы.
Напольских пишет:
Quote
...но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами
Просто Напольских представляет себе этногенез чувашей как нечто более сложное и интересное, нежели это представляете себе вы. Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 16, 2012, 23:06
Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик.
Достаточно.
Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
При чем тут пратюркский? Он как бы восстанавливается (ВНЕЗАПНО!) на материале тюркских языков, и восстаналивается исключительно на момент своего распада. Монгольские тут тащемта ни разу ни при чем...
Отнюдь не достаточно! Не будем выдавать желаемое за действительное!
И пратюркский тоже не восстанавливается внезапно.  :)
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 23:06
Offtop
...Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!
Все мы едим. отдельные недочеты (г.о. касающиеся "тюркских" моментов) в некоторых его работах не умаляют ни его значения как финно-угроведа. Могу отчаянно ругать спорные моменты здесь, на ЛФ, но в реальной жизни - я ноль, а он - таки уважаемый мною (и не только) ученый
Так поругайте эти спорные моменты, поругайте конкретно, аргументированно!
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 23:23
Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?
Title: чувашский
Post by: тролль on October 16, 2012, 23:53
Достаточно.
Наверно имелось ввиду то,что пратюркский реконструирован Старостиным на основе ротацированных форм(что спорно).
Иначе что вы подразумевали под пратюркским фонетическим обликом?
В работе Норманской мне не понравилось то,что из имеющихся у нее фактов можно сделать целый ряд предположений,а не однозначные выводы. Ну вот человек без ноги.Может он родился такой.Может из-за гангрены отрезали.Может под трамвай попал.А у нее-однозначно воевал.
Точно нельзя сказать,каким образом на пратюркском уровне появилось слово виноград.
Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?
Может места произрастания винограда-всего лишь самый край обширного ареала обитания.(не говорю про другие ареалы произростания винограда).И нужно ли обязательно всем тюркам жить возле дубовых рощь-чтоб в их лексиконе было слово дуб?Вот у якутов дуб-дууп.Нет у них "имена".А у алтайцев есть-но у них тоже дуб не растет.И так далее.
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине. И таких примеров-много.
Что касается индо-иранизмов в финских.Ну если отсечь разные натяжки,типа "осетин. аккаг ’достойный’ – удм. южн. (детск.!!!) акак, акаке ’недостойный: грязный, поганый – нельзя в руки брать’,то все равно остается ряд интересных параллелей.
ну ладно иранцы в Поволжье-скифы там и так далее.Но ведь еще есть финоугорско-греческие и финоугорско-германские параллели(вроде слегка по количеству уступающих иранским).А откуда в Поволжье германцы и греки?
В целом запутано все. И строить на таких данных однозначные выводы невозможно.
П.c.
Интресная штука.
Quote
Профессор И. В. Тараканов в удмуртском языке выявляет 15 древнетюркских заимствований, отсутствующих в местных тюркских – чувашском, татарском, башкирском языках, но наличных в тюркских языках Сибири, Средней и Центральной Азии – уйгурском, чагатайском, киргизском, хакасском, шорском, якутском и др. К ним он относит такие слова: аксым ’жадный ’; ќчешены ’спорить, держать пари, заклад’; кќчыны ’кочевать, переселяться, переходить’; акшан ’сумерки’ и др.33.
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on October 16, 2012, 23:56
Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?

А может тюркские каганы покупали вино за тыщу километров от своих стойбищ... :umnik:
Title: чувашский
Post by: snn on October 16, 2012, 23:58
Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?

А может тюркские каганы покупали вино за тыщу километров от своих стойбищ... :umnik:
Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"?  :what:
Title: чувашский
Post by: Nevik Xukxo on October 17, 2012, 00:00
Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"?  :what:

А вы будете пить любую гадость, не спрашивая из чего её делают? :umnik:
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:03
Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"?  :what:

А вы будете пить любую гадость, не спрашивая из чего её делают? :umnik:
Так ведь всё равно правды не скажут.
А потом, у кого тюркам было спрашивать на Ордосе? Ну, привезли какие-то люди бухло, а из чего зелье они и сами не знают. Они же не производители, а продавцы.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 00:03
Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?
:donno: Судя по данным чувашского языка, после распада пратюркского предки чувашей, похоже, довольно продолжительное время жили в отдалении от предков стандартных тюрок, а непосредственно перед миграцией на запад больше контактировали с монголоязычными народами нежели со стандартными тюрками.
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:05
Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?
:donno: Судя по данным чувашского языка, после распада пратюркского предки чувашей, похоже, довольно продолжительное время жили в отдалении от предков стандартных тюрок, а непосредственно перед миграцией на запад больше контактировали с монголоязычными народами нежели со стандартными тюрками.
Монголоязычные народы были сконцентрированы на западной границе ареала тюркских народов?
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:11
Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 00:14
... Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?
Вы снова толсто троллите. Изучайте историческое развитие чувашского языка, и вопрос о преемственности снимется  для Вас. Все батхерты - от недостатка знаний. Не пытаюсь Вас чем-то задеть, просто констатирую. Конкретно по "смирным" и "немирным"  - следовало посмотреть верховые формы самоназвания чувашей и выяснить, что  диалектный чувашский анлаутный š- никогда не ~ общетюркскому j-. Проблема всех поволжских исследователей в том, что, используя чувашский материал, в реальности они, в отличие, н-р, от "москвичей" и "питерцев", ничего о чувашском не знают и потому ошибаются весьма часто. 
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:20
... Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?
Вы снова толсто троллите. Изучайте историческое развитие чувашского языка, и вопрос о преемственности снимется  для Вас. Все батхерты - от недостатка знаний. Не пытаюсь Вас чем-то задеть, просто констатирую. Конкретно по "смирным" и "немирным"  - следовало посмотреть верховые формы самоназвания чувашей и выяснить, что  диалектный чувашский анлаутный š- никогда не ~ общетюркскому j-. Проблема всех поволжских исследователей в том, что, используя чувашский материал, в реальности они, в отличие, н-р, от "москвичей" и "питерцев", ничего о чувашском не знают и потому ошибаются весьма часто.
Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 00:29
Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?
Вы некорректно формулируете вопрос, включая в него сомнительную декларацию об априорно заимствованном характере всех общих тюрко-монгольских лексических элементов. Однако, помимо этого, об интенсивных прачувашско-раннемонгольских контактах свидетельствуют уникальные фонетические (и, видимо, просодические) изоглоссы между чувашским и монгольскими языками. Список их известен, часть из них я уже приводил на этом форуме.
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:31
Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?
Вы некорректно формулируете вопрос, включая в него сомнительную декларацию об априорно заимствованном характере всех общих тюрко-монгольских лексических элементов. Однако, помимо этого, об интенсивных прачувашско-раннемонгольских контактах свидетельствуют уникальные фонетические (и, видимо, просодические) изоглоссы между чувашским и монгольскими языками. Список их известен, часть из них я уже приводил на этом форуме.
Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 00:34
...Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.
Трололо. В виду у Вас отсутствия сабжевых знаний, а главное - желания их получить, спор с Вами не представляется возможным. Пишите, что хотите, ведь за написанным Вами ничего не стоит, следовательно его даже за мнение выдать не получится. 
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:38
...Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.
Трололо. В виду у Вас отсутствия сабжевых знаний, а главное - желания их получить, спор с Вами не представляется возможным. Пишите, что хотите, ведь за написанным Вами ничего не стоит, следовательно его даже за мнение выдать не получится.
Жендосо, будем считать, что это ваш ответ Напольских.  :)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 00:42
Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!
Что дают контакты в каждом конкретном случае - это и есть предмет научных исследований. О чувашско-монгольских изоглоссах написано много работ, с которыми Вам следует ознакомиться, а потом уже, исходя из усвоенной информации, выражать свое аргументированное мнение, а не писать всякое трололо, за которым ничего нет.
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:44
Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!
Что дают контакты в каждом конкретном случае - это и есть предмет научных исследований. О чувашско-монгольских изоглоссах написано много работ, с которыми Вам следует ознакомиться, а потом уже, исходя из усвоенной информации, выражать свое аргументированное мнение, а не писать всякое трололо, за которым ничего нет, кроме непонятного мне потаенного желания в очередной выставить себя на посмешище.
Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 00:49
...Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?
Вам сюда (http://altaica.ru/). Начните с работ Поппе, н-р, и далее по хронологии. Года через три дойдете до современных авторов. А еще лет через пять будете шпынять знаниями любителей типа меня как котят.
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 00:56
...Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?
Вам сюда (http://altaica.ru/). Начните с работ Поппе, н-р, и далее по хронологии. Года через три дойдете до современных авторов. А еще лет через пять будете шпынять знаниями любителей типа меня как котят.
Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:

1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 01:44
Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:
1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".
Если бы были знакомы, то вопросов бы не было. Вот проверочный вопрос "знакомому с Поппе" - какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким? Чем от чувашской рефлексации в аналогичной позиции отличается? 
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 01:57
Все понятно. Для ответа на вопрос человеку, знакомому с сабжем, потребовалось бы меньше минуты. Спокойной ночи.
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 02:00
Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:
1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".
Если бы были знакомы, то вопросов бы не было. Вот проверочный вопрос "знакомому с Поппе" - какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким? Чем от чувашской рефлексации в аналогичной позиции отличается?
Жендосо, набор терминов есть набор терминов, но не ответ на вопрос.

Итак, ещё раз. Вы изволили подвергнуть сомнению позицию Напольских. Это, безусловно, ваше право. Но можно же и аргументы привести.
По-вашему, чуваши=булгары, а у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар. Ваши аргументы, пожалуйста. А бессмысленные набор терминов с претензией на научность оставьте для других форумов. :)
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 02:18
Все понятно. Для ответа на вопрос человеку, знакомому с сабжем, потребовалось бы меньше минуты. Спокойной ночи.
Так меня более часа на сайте не было. :) Сами не догадались? Не? И вам спокойной ночи. :)
Кстати, ваш наукообразный пассаж "какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким" к сабжу никакого отношения не имеет. Если бы вы читали Поппе, то знали бы, что он не относил чувашский ни к тюркским языкам, ни к монгольским, а по отношению чувашского языка к волжско-булгарскому полагал, что чувашский, возможно, не есть прямой потомок булгарского, а всего лишь близкий к нему язык. А это уже как раз близко к позиции Напольских (относительно чувашей и булгар). :)
А ещё, Поппе завещал чувашским слоноведам не заниматься пустыми попытками прочитать с помощью чувашского языка Именник болгарских ханов. Похоже, Жендосо, Поппе вы не читали. :)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 08:49
Offtop
Ваше полное отсутствие знаний в тюркологии и основах общего языкознания давно неоднократно диагностировано. Это вовсе не зазорно, ведь в реальной жизни человеку, н-р, художнику-иллюстратору по профессии, в свободное время сидящему на ЛФ, знание о языках денег  не принесет, да и статус не повысит. Так что не расстраивайтесь.
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 12:32
Offtop
Ваше полное отсутствие знаний в тюркологии и основах общего языкознания давно неоднократно диагностировано. Это вовсе не зазорно, ведь в реальной жизни человеку, н-р, художнику-иллюстратору по профессии, в свободное время сидящему на ЛФ, знание о языках денег  не принесет, да и статус не повысит. Так что не расстраивайтесь.
Так вы до сих пор Поппе не прочли?  :) А зря! Он вам просил передать, что по его мнению, чувашский язык входит в алтайскую семью в качестве самостоятельной группы, не принадлежа ни к тюркским языкам, ни к монгольским. Также Николай Николаевич просил вам передать, чтобы вы читнули ещё чего-нибудь по теме - из более позднего. Например, критику алтаистики. И уже с учётом этой критики вернулись к прочтению работ Поппе. Ну и конечно, просил вас Николай Николаевич более не заниматься чтением Именника болгарских ханов через чувашский язык.
 :)

Title: чувашский
Post by: Red Khan on October 17, 2012, 13:59
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.
Quote
Азиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.
http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001 (http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/%EA%ED%FF%E7%FC+%E8%E3%EE%F0%FC/20001)
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 17, 2012, 15:12
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.
Quote
Азиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.
http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001 (http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/%EA%ED%FF%E7%FC+%E8%E3%EE%F0%FC/20001)
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 16:06
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Угу. Этот есть и в чувашском: услам-кайăк, ослам-кайăк, услан-кайăк и поздние тюркизмы араслан, арăслан.

У Фасмера в статье про слона приведена дунайскоболгарская форма (сиютлийская колонна)  Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ.
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń. 
Title: чувашский
Post by: snn on October 17, 2012, 23:12
Начните с работ Поппе.
Поппе пишет, что между чувашским и монгольским сходство обусловлено заимствованием в чувашский язык монголизмов посредством других тюркских языков.
Title: чувашский
Post by: bvs on October 17, 2012, 23:36
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.
Как-то мало похожи эти звери.
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 17, 2012, 23:48
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.
Как-то мало похожи эти звери.
А лев и медведь так сильно похожи! :green:
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 17, 2012, 23:53
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
:donno: В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.
Как-то мало похожи эти звери.
Есть прецедент с верблюдом.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on October 17, 2012, 23:59
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")?
urs(us)  :)
-----------------------
къаплан - тигр
аслан, арăслан - лев
аслан - котёнок
жылан, чылан – змея
кабылан - леопард
пулан - лось
холанах - колонок
лань
etc.

Qaplan Geray,
Aslan Geray
Тамерлан
Ἀλανοί
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 18, 2012, 00:01
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
:donno: В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.
А как же "арсыл анг" (рыжий зверь)?
Title: чувашский
Post by: bvs on October 18, 2012, 00:07
А лев и медведь так сильно похожи!
Ну, по крайней мере оба крупные хищники. К тому же вряд ли лев водился в монгольских степях, для тюрков это был экзотичный зверь. Можно еще вспомнить барса, название для которого вообще представляет бродячее слово.
В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.
арстан - это закономерный вариант арслана в восточно-кипчакских. А какой здесь может быть глагол? Еще есть слово а(р)с - горностай, так же с выпадением р .
Есть прецедент с верблюдом.
Верблюд и слон - крупные, травоядные, вьючные. Можно было и спутать, когда плохо представляешь, что это такое.
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 18, 2012, 00:16
А лев и медведь так сильно похожи!
Ну, по крайней мере оба крупные хищники. К тому же вряд ли лев водился в монгольских степях, для тюрков это был экзотичный зверь. Можно еще вспомнить барса, название для которого вообще представляет бродячее слово.
Ага, и тюрки, попав на территорию Восточной Европы и Западной Азии, почему-то заимствовали индоевропейское название медведя, а не льва. А ведь у тюрок и свои медведи, как известно, водились! И, честно говоря, с медведем льва перепутать ох как непросто... )))) Эт вам не лосе-верблюд с одинаковым профилем...
Да и пора уже, наверное, перестать твердить как мантру, что тюрки родом с монгольских степей... Давно пора рассмотреть и другие версии...



Ладно, всем спокойной ночи... До завтра!
Title: чувашский
Post by: SWR on October 18, 2012, 07:00
у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар.
Нет. У Напольских чуваши - финно-угры невообразимым способом перенявшие булгарский язык. Точно так же как у Закиева. При этом булгары с их языком куда то совершенно бесследно испарились. Ну, или все без исключения отататрились, забыв язык. Эдакая выборочная татаризация.
Хотя, как приводил Zhendoso, если сравнивать численность чувашей с  соседями, этих самых "обулгаренных финно-угров" должно было быть раз в 10-15 больше, чем всех финно-угров в этом регионе вместе взятых. Вы в это верите?  ;D
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 07:32
у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар.
Нет. У Напольских чуваши - финно-угры невообразимым способом перенявшие булгарский язык. Точно так же как у Закиева. При этом булгары с их языком куда то совершенно бесследно испарились. Ну, или все без исключения отататрились, забыв язык. Эдакая выборочная татаризация.
Хотя, как приводил Zhendoso, если сравнивать численность чувашей с  соседями, этих самых "обулгаренных финно-угров" должно было быть раз в 10-15 больше, чем всех финно-угров в этом регионе вместе взятых. Вы в это верите?  ;D
В то, что говорит Жендосо, я не верю. :)
У Напольских булгары никуда бесследно не исчезли, а смешались с местным населением Поволжья, повлияв на их языки, антропологию, культуру в той или иной степени. Больше всего этого влияния (по-Напольских) досталось чувашам.
Доля истины в такой позиции есть. Хотя, относительно чувашей и татар, то логичнее было бы сказать, что на тюрков Поволжья оказало влияние финское население, а тюрки оказали влияние на финно-угров. Всё же, генетическая разница есть и её не проигнорируешь. Языковую - тоже.
Ошибка Напольских в том, что он рассуждает о чувашах и марийцах в первом тысячелетии нашей эры. На тот период, имхо, можно говорить лишь только о разноплемённых предках и чувашей, и марийцев, и татар.
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 07:38
Имхо, относительно тюркских народов, логично предположить, что на севере своей ойкумены они испытали влияние уральских народов, а на востоке - монгольских.  :)
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 12:12
Quote
Булгары=чуваши.

Политика все это, жаль что лингвисты, не разобравшись в истории, невольно приобщились к этому.
 
Сведенья о булгарских племенах сообщает Ибн Русте и Гардизи, всего три группы (вида) булгар: барсул, эскал(аскал), и блкар, т.е. собственно булгар. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал, но не упоминает барсилиев. В место вида барсул(барсилов) назван ал-баранджар, вероятно это название одного племени. Я думаю, что аскал и блкар более древние жители Поволжья. Скорее всего, чуваши потомки аскал.
Я считаю, что издревле среди хазар и булгар были отдельные особые роды, говорившие на особом р-языке. Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Константин Багрянородный сообщает о хазарах:«Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, - и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками(так К.Б. называет мадьяр) в (нынешней) печенежской земле , заключили взаимную дружбу и получили название кабаров». Историк Новосельцев А.П. пишет: «В другом месте Константин Багрянородный, описывая так называемых кабаров, отмечает, что они из рода хазар, но говорят на языке турок, т.е. венгров». Из сего ясно точно, что хазары говорили не на языке кабаров.
Хазарами называли множество родственных народов, в том числе три особых рода кабар(бунтовщиков). Кабары это потомки известных сувар. Хотя к этому этнониму надо подходить очень осторожно, т.к. суварами т.е. сабирами в разное время называли и самих хазар(имеется ввиду род кагана Иосифа). Тюрки под сабирами(суварами) понимали именно настоящих хазар из рода кагана Иосифа. В сочинении Махмуда Кашгари «Дивану…» написано: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся взлизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями». Здесь под суварами подразумеваются хазары. В более ранней исторической литературе так же имеется использование этого этнонима в отношении хазар, но сами хазары себя с савирами не путали. Это ясно из письма Иосифа, в перечислении потомков Тогары есть хазары, булгары и савиры.
О суварах, мы можем судить по языку на надгробных памятниках 2 –го стиля, они написаны на особом языке и особым почерком. Что можно сказать?
Появление памятников 2-го стиля почерком «куфи», может говорить об одном, что обладатели языка, приняли Ислам очень давно, в хазарский период. Среди хазар было три особых рода, которые говорили на особом языке, часть из них бежала к венграм, и их стали называть кабары, а оставшаяся известна как сувары. Эти сувары были мусульмане и говорили на одном с чувашами языке, но они не были язычниками, к чувашам отношения не имели. Ал – Гарнати: «И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молятся народность, которую называют «жители Сувара», она тоже многочисленна…» Язык на надгробных памятниках 2-го стиля это язык сувар. Сувары потеряли свой язык, смешавшись с основной массой тюркского населения Поволжья, а частью были истреблены Тамерланом(борцом за праведный ислам).
Чуваши потомки части более раннего булгарского населения, которые отказались принимать ислам в 922 году.
Татары – мишари казанских татар называют лёхор т.е. элек ар – прежний народ. Следовательно, как казанские татары, так и чуваши часть древнего булгарского населения. Чувашский язык сходен с суварским языком, и некогда был одним из гунно-булгарских языков, а его носители одним народом. Скорее всего, этноним булгар использовался в отношении родственных народов.
На мой взгляд, чувашский язык является наследником суварского языка(языка аскал), одного из колен булгар.

Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 12:44
Знак равенства между булгарами и чувашами ставят только фрики и ошалевшие нацики.
Можно говорить лишь о том, что чуваши одни из потомков булгар. Да и то - очень осторожно.
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 12:47
Quote
Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Чувашский к финно-угорским языкам относили давно. Финского там не более, чем в соседнем татарском. Другое дело, что чувашизмы и татаризмы распространены в языках соседей. Отсюда и кажущееся сходство. Известно же, что чувашский так повлиял на марийский, что в марийском произошли даже грамматические изменения. Обратное влияние минимально. Возможно, конечно, что чувашский не совсем тюркский, но финским он от этого не становится. От финских он дальше, чем от тюркских.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 13:01
Никаких свидетельств существования этнической общности с самоназванием типа suwar в Поволжье не существует (у Фадлана название строптивцев - suwan или sawan, но не suwar). Связать название булгарского города Сувар с этнонимами типа sabir/sabar/sawar не выйдет по той простой причине,  что лабиализация первосложного а и дальнейшего его сужение до u - в чувашском языке являются достаточно поздними процессами (произошедшими, минимум,  после 14 века - в эпитафиях еще нет их признаков), а Сувар (рефлексируемый в чувашском как Сăвар "название Кузнечихинского городища; название мифического города, разрушенного врагами") уже в 11 веке был известен в форме Suwar.
В этой связи следует считать, что топоним Suwar не имеет отношения к историческим савирам и возник уже на месте, наряду с прочими, в собственно древнечувашском языке. Топоформант -вар в Поволжье твердо ассоциируется именно с чувашским языком - ср. названия чувашских ялов Хурăнвар, Муллавар и т.п. Этот же топоформант известен в Восточной Европе (в Венгриии, на Балканах), где, по мнению некоторых исследователей, связан с историческими аварами.

Резюмируя: анахроничное проецирование позднечувашских фонетических процессов в средневековье, а тем более, построение на этом анахронизме гипотезы о "суварском" этногенезе чувашей - антинаучно и является закономерным плодом скрещивания науки с политикой.
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 13:05

Резюмируя: анахроничное проецирование позднечувашских фонетических процессов в средневековье, а тем более, построение на этом анахронизме гипотезы о "суварском" этногенезе чувашей - антинаучно и является закономерным плодом скрещивания науки с политикой.
Но в таком случае, всё это верно и для "булгарского" этногенеза чувашей.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 13:22
Предками чуваш, савиры не были. Савиры  Ал – Гарнати это мусульмане. Я говорю о том, что предками чуваш были аскал, некогда один народ с савирами. История этнонима и история народа разные вещи. Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками. Это было бы просто чудо.
Хазары - евреи приняли ислам, об этом есть. Ибн ал-Асира: «И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные(иудеи), но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам».
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on October 18, 2012, 13:51
Offtop
названия чувашских ялов Хурăнвар, Муллавар и т.п.
если есть возможность - дайте пожалуйста ссылку, или поставьте в этой теме часть списка этих ялов (может карту), название старых чувашских топонимов (не современные топонимы которые на русском языке.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 14:01
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.

 
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 14:08
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.

Не будьте слепы. Все это политика.

Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 14:20


Не будьте слепы. Все это политика.

Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
Безусловно, политика.
Но как идентичность языков хазар и булгар связана с идентичностью языков татар-мишар и казанских татар? Что по мишарам и казанским татарам сообщает нам Хаукаль?  :)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 14:25
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
:o Насколько понимаю, Вы пытаетесь "протолкнуть" тезис о происхождении среднего татарского диалекта от булгарского языка, а западного - от хазарского на основании родственности одного из языков в каждой паре между собой?
А чем обусловлен выбор пары: средний диалект-западный диалект татарского языка. С тем же успехом Вы бы могли дать пару - эрзянский язык-мокшанский язык. 
И почему умалчиваете о тезисе того же арабского автора о непохожести булгарского и хазарского на другие тюркские языки?
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 14:25
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.
Жендосо, всё дело в том, что вы дали ссылку на события 1588 года, когда некий мусульманин Атищ (кстати, о его чувашстве есть достоверные сведения?) основал Канаш. Но мы-то сейчас ведём речь о мусульманстве булгар, а не о мусульманстве отдельных чувашей пост-булгарской эпохи.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 14:26
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.
Не будьте слепы. Все это политика.
Вообще-то, это реально существующие данные архивов Российского государства.
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 14:32
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.
Не будьте слепы. Все это политика.
Вообще-то, это реально существующие данные архивов Российского государства.
Будем уж до конца честны. По вашей ссылке Клубик, который дал информацию по истории Канаша, написал ещё и следующее:
Quote
Если к тому времени инициативная группа соберет хоть какую-нибудь информацию с ссылками на корпус источников из архивов о первых поселенцах. Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать. На настоящий момент времени, насколько я понимаю, имеются только ссылки на работы краеведов. Причем Иванов, как я понял, свои работы в архив сдать не успел и они скорее всего сгинули. Может кто из форумчан знает где труды Иванова покоятся? Не стесняйтесь, сообщайте.
Так что, до архивов ещё только предстоит добраться.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on October 18, 2012, 14:38
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар,
допустим, что из Vulgares они стали булгарами и имя не сменили. Что можем сказать о языке прикаспийских Вулгар в 354 г. до гуннов и хазар? говорили они тот же язык в 10 веке? небыли ассимилированы?
Title: чувашский
Post by: Фанис on October 18, 2012, 14:43
Эти чепецкие будто бы "чуваши" так и называются - каринские татары, говорят на татарском языке и исповедует ислам.
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 14:57
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар,
допустим, что из Vulgares они стали булгарами и имя не сменили. Что можем сказать о языке прикаспийских Вулгар в 354 г. до гуннов и хазар? говорили они тот же язык в 10 веке? небыли ассимилированы?
Мы ничего не можем сказать ни о языке прикаспийских булгар, ни о языке хазар или гуннов. Ни одного письменного источника этих языков не сохранилось. Отсюда и многочисленные спекуляции.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 15:06
Эти чепецкие будто бы "чуваши" так и называются - каринские татары, говорят на татарском языке и исповедует ислам.
Часть еще и по удмуртски говорит, Ислам не исповедуя.
Title: чувашский
Post by: Conservator on October 18, 2012, 15:25
Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать.

ссылки на архивы называются сигнатурами. и там не страницы, а листы. даже если в дело подшито печатное издание, нумерацию меняют и делают листы.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 16:34
Quote
И почему умалчиваете о тезисе того же арабского автора о непохожести булгарского и хазарского на другие тюркские языки?

Хорошо, давайте это обсудим.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 16:41
Истахри пишет, что язык хазар отличатся от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков. Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов. Мукаддаси написал, что язык хазар весьма непонятный. Я отмечу, что арабы к 10 веку хорошо знали тюркские языки, так как в гвардии Халифата было много наемников из тюрок. Выходит язык хазар не тюркский? Но он идентичен языку булгар, следовательно, и язык булгар не тюркский. Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.

Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или очень, по крайней мере, близкий.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 16:53
...Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?
Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или очень, по крайней мере, близкий.
См. выше.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 16:57
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?

Там написано, что этот язык 2-го стиля - язык булгар, прямо так написано?

Не смешите меня.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 16:59
Истахри, и другие восточные географы, делили хазар на два разряда: смуглых, черноволосых и "белых, красивых, совершенных по внешнему виду". Первых сравнивали с индусами. Следовательно, хазары состояли из двух типов людей, явно азиатской и европеоидной внешности. Обратимся к истории, когда древние тюрки появились за Волгой.
В 552г. хан Тумын, одержав победу над жужанями, создал Великий тюркютский каганат. Первое знакомство тюркоязычных народов с местным оседлым народом Прикаспийской низменности произошло при младшем брате хана Тумына, хане Истеми, который был поставлен во главе войска, имевшего задачу подчинения западных народов. Истеми дошел до Дона и берегов Черного моря. В 567 – 571 г. под его влияние попали хазары и булгары. Гумилев Л.Н. пишет: “инкубационный период хазарского этногенеза уложился в три поколения – около 70 лет, после чего с 627 г. становится уместным название “тюрко-хазары”, теряющее смысл после 650 г., когда хазарами называют именно метисов тюрко-хазарского происхождения”. Период от появления в Прикаспийской низменности хана Истеми до 650 г. можно считать тем временем, когда произошла метисация тюрков и местного оседлого населения.
Как хазары, так и булгары попали под власть восточных тюрок, вероятно, те и другие выглядели внешне одинаково, были смуглые, были и светлые. При этом хазары и тюркюты, странным образом, оказались близки и необходимы друг другу. “Хазары вместе с тюркютами ходили громить Азербайджан и Грузию, и привозили оттуда богатую добычу”. Возникает невольно один вопрос: «Как они общались между собой, как понимали друг друга? На каком языке общались?
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 17:10
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?
Там написано, что этот язык 2-го стиля - язык булгар, прямо так написано?
Не смешите меня.
Прошу модераторов отправить тему в псевдонауку.
Отныне о чувашском языке я буду писать только в собственном блоге.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 17:13
Чего Вы так испугались, обсуждения?


Тюркские языки при всей схожести все же разделяются, и даже близкие, делятся на диалекты. В этих диалектах имеются не просто фонетические различия между словами, но и смысловые. Все это говорит о различном происхождении владельцев диалектов. Историк Мухамадиев А.Г., будучи специалистом в области языка(второе его образование филологическое), сопоставил значения слов из произведения Кул Гали со значениями слов в караимском языке и сделал определенные выводы. Оказалось, что значения слов из произведения Кул Гали полностью совпадают со значениями слов в караимском языке, и эти значения слов отсутствуют в других тюркских языках(в «Дивану…»Махмуда Кашгари, «Кутадгу билик»), а многие из них, и в современном татарском языке. Но язык караимов в силу ряда обстоятельств, будучи в изоляции, сохранил древние значения слов. Поэтому, историк считает, что язык караимов это наследник языка хазар, а язык в произведении Кул Гали булгар.
Моя точка зрения немного другая. Об этом писал, повторюсь. Я считаю, что издревле среди хазар и булгар были отдельные особые роды, говорившие на особом р-языке. Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Константин Багрянородный сообщает:«Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, - и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками(так К.Б. называет мадьяр) в (нынешней) печенежской земле , заключили взаимную дружбу и получили название кабаров». Историк Новосельцев А.П. пишет: «В другом месте Константин Багрянородный, описывая так называемых кабаров, отмечает, что они из рода хазар, но говорят на языке турок, т.е. венгров». Из сего ясно точно, что хазары говорили не на языке кабаров.
Хазарами называли множество родственных народов, в том числе три особых рода кабар(бунтовщиков). Кабары это потомки известных сувар. Хотя к этому этнониму надо подходить очень осторожно, т.к. суварами т.е. сабирами в разное время называли и самих хазар(имеется ввиду род кагана Иосифа). Тюрки под сабирами(суварами) понимали именно настоящих хазар из рода кагана Иосифа. В сочинении Махмуда Кашгари «Дивану…» написано: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся взлизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями». Здесь под суварами подразумеваются хазары. В более ранней исторической литературе так же имеется использование этого этнонима в отношении хазар, но сами хазары себя с савирами не путали. Это ясно из письма Иосифа, в перечислении потомков Тогары есть хазары, булгары и савиры.
Изучая язык караимов, историк Мухамадиев А.Г. не мог не обратить на особенность их языка, я имею ввиду, цокающий характер галицко-луцкого диалекта. Он совпадает с цокающим мишарским диалектом татарского языка, и с цокающим диалектом языка хазар из письма Иосифа и других источников. Да, еще подобный диалект существует у небольшой части балкарцев(малкарцев). Отметим, что дошедшие до нас хазарские слова не многочисленны, однако, даже по ним можно сделать определенные выводы. Среди таких слов отметим: црамис – черемис, Крц – Керчь, б.ц.р – бичара и т.д., Цицек - имя дочери кагана вышедшей за сына византийского императора. Цокающий характер языка говорит об общем происхождении или общем продолжительном тесном контакте. Это достоверные факты, т.е. то, что есть. Вывод первый: язык у хазар был цокающий.
Опираясь на подобные рассуждения, некоторые исследователи(например Мухамадиев А.Г.) приходят к выводу, что язык хазар обычный тюркский. Мы выводы по нескольким словам, делать не будем. Рассмотрим их язык дальше.
Другой момент из сказанного выше, все наследники обсуждаемых хазар и булгар, ныне, являются тюркскими народами (за исключением дунайских болгар, но о них разговор особый). Вывод второй: наследники хазар и булгар по языку ныне говорят на тюркских языках. А какой же был язык у хазар? Ведь, Мукаддаси отметил особенность, что язык хазар весьма непонятный. И это для араба знающего тюркский язык.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 17:23
Изучая первоисточники, мы обратили на ряд особенностей в языке хазар. В документе Кебриджского анонима упоминается имя Булшци он же Песах, а в письме кагана Иосифа в перечислении народов несколько необычно названы славяне – цлавиун. Так как древнееврейское письмо не отражает кратких гласных, можно считать их наличие чисто условным, но вот согласные говорили о том, что хазары не различали звуков [с] и [ц]. Песах это пычак, прозвище воеводы кагана. На цокающем мишарском диалекте пэцаг, что значительно ближе к хазарскому слову. Есть еще несколько подтверждений подобного чередования. Например, хазары брали дань по шэлэгу с сохи т.е. по ведру зерна, на современном мишарском диалекте - циләг перегодящее в шиләг.
Возникло предположение, что это особенность более древнего языка. Булшци – помощник(мишарская форма произношения - булышцы). Слово булышци хазары могли произносить – булышсы, а более древняя форма - булыш + ясы дословно - помощь делает. Получается, хазары говорили в древности на языке, где тюркские аффиксы есть отдельные слова, т.е. протодревнетюркском языке, и особенности этого языка сохранили до 10 века. Помощник это тот кто делает(оказывает) помощь. На татарском языке яса – делай, ясы – делает.
Можно предположить, что в тюркских языках аффиксы представляют собой фонетические искажения слов. В подтверждение приведу следующие примеры, аффикс множественного числа –лар восходит к слову они - арал. Гвардию кагана называлась аларсии(ларсии) т.е. алар суя, дословно – они зарежут, прозвище головорезов. В древнетюркском языке встречается другой аффикс множественного числа –ат, -ит, -т. Генезис этого аффикса восходит к татарскому слову йат – чужой. Поэтому форма ед.числа+йат-чужой = форма мн.числа. Аффикс принадлежности(переводится как прилагательное) –ле < але, корень ал – возми и т.д. Например:
Основной падеж          ул(он)                         падежные суффиксы
Притяжательный         анын(его)                         >  - нын
Направительный          аңа(ему)                           >  - ңа
Винительный               аны(его)                           >  - ны
Исходный                     аннан(от него, оттуда)   >  - ннан   
Местно-временной      анда(у него, там)            >  - нда 

Интересно, что часть столицы на Итиле, хазары называли разными именами. Встречается у Ибн Хордадбеха – Хамлидж, у Берки – Хтслг, у Гардизи – Халыг и т.д.
Эта часть города - место проживания простых людей, это следует из тюркского(на современном языке) названия у Гардизи – Халыг. Название столицы, содержащее наиболее полно особенности хазарского языка, оказалась у Хордадбеха – Хамлидж, даже не из хазарского, а скорее из булгарского языка. Хотя эти языки и не сильно отличались. Для определения его смысла воспользуемся другим словом из письма Иосифа б.ц.р.h. Ученые под этим словам усматривают печенегов. На татарском языке бичара(бицара) халык(халыг). Почему они так назывались, имеется у Фадлана. На хазарском языке ха - народ, праформа к слову халык, где –лык аффикс обладания. Слово Хамлидж есть ха ямьле төш.  В произведении Кул Гали слово төш представлено дүш. Вот тут проясняется, что слова участвующие в словообразовании хазарских слов почти тюркские, а смысл всего непонятен. Поэтому, арабы, знающие тюркские языки пишут, что хазары, и тюрки, и не тюрки, и язык их весьма не понятный. Просто он протодревнетюркский, содержит много праформ тюркских слов. Грамматика в сложных словах общая, схожая тюркизмами в шумерском языке, главное существительное на последнем месте, а все, что до него пояснения и дополнения. В нашем случае главное төш – место, оно ямьле – красивое, кого ха – народа, и все название города Хамлидж – красивое место народа.
У хазар и булгар был обычный, не чувашеподобный язык, но восходит он к более ранней ветви тюркских языков. Поэтому он быстро принял форму обычных тюркских языков. В хазарском языке словообразующие слова все тюркские, но корней сложных слов огромное количество. Они не всегда получаются тюркские. В тюркских языках многие конструкции приняли строгий порядок посредством аффиксов, сами аффиксы в них искаженные простые слова.
На мой взгляд, хазары понимали все сказанное на тюркских языках, а вот тюрки хазар, не всегда.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 17:24
Чего Вы так испугались, обсуждения?
...
Обсуждать псевду у меня нет ни желания, ни времени.
Предпочитаю работать с фактическим, наличествующим материалом.

Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 18, 2012, 17:30
....Слово булышци хазары могли произносить – булышсы, а более древняя форма - булыш + ясы дословно - помощь делает... 
Гвардию кагана называлась аларсии(ларсии) т.е. алар суя, дословно – они зарежут, прозвище головорезов. В древнетюркском языке встречается другой аффикс множественного числа –ат, -ит, -т. Генезис этого аффикса восходит к татарскому слову йат – чужой. Поэтому форма ед.числа+йат-чужой = форма мн.числа...
...Слово Хамлидж есть ха ямьле төш.  В произведении Кул Гали слово төш представлено дүш. Вот тут проясняется, что слова участвующие в словообразовании хазарских слов почти тюркские, а смысл всего непонятен.
...Просто он протодревнетюркский...Грамматика в сложных словах общая, схожая тюркизмами в шумерском языке... ....главное төш – место, оно ямьле – красивое, кого ха – народа, и все название города Хамлидж – красивое место народа...
:o Iskandar, переместите, пожалуйста, тему по назначению.
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on October 18, 2012, 17:46
Offtop
переместите, пожалуйста, тему по назначению
Всю тему не надо - тема стара как ЛФ. Можно пересмотреть её содержание за текущий октябрь.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 18, 2012, 19:44
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.
Quote
Азиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.
http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001 (http://lingvoforum.net/tags/words/journal/%EA%ED%FF%E7%FC+%E8%E3%EE%F0%FC/20001)
Да промашка со львом.
Но все равно-это только юг русской равнины.Бук не растет.Но раньше рос на западе и юге русской равнины.
Все равно остается вопрос-как далеко должен жить народ от мест обитания льва-чтобы в его лексиконе был собственный термин для льва.Думаю, можно было жить на севере русской равнины-но знать о "грозном хищном звере",обитающем на юге.Ну вообще можно там найти противоречия.Тот же термин для обезъяны.Хотя и многие утверждают,что заимствован у семитов-но тогда получается,что и протосемиты жили где-то рядом.
Title: чувашский
Post by: Red Khan on October 18, 2012, 20:35
Тот же термин для обезъяны.Хотя и многие утверждают,что заимствован у семитов-но тогда получается,что и протосемиты жили где-то рядом.
А как на ИЕ реконструируется обезьяна?

(wiki/en) Old_World_monkey (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_World_monkey)
Quote
The Old World monkeys are native to Africa and Asia today, inhabiting a range of environments from tropical rain forest to savanna, shrubland and mountainous terrain, and are also known from Europe in the fossil record.

(wiki/en) Barbary_macaques_in_Gibraltar (http://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_macaques_in_Gibraltar)
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on October 18, 2012, 21:05
1. Язык без народа вряд ли может долго существовать. :srch:
И? Иногда разные народы говорят на одном и том же языке, а иногда один народ говорит на нескольких языках. Тюркские языки существуют существенно дольше, чем любой из ныне живущих тюркских народов, причем большая часть последних по факту не имеет к собственно пратюркам вообще никакого отношения, кроме языкового. Этногенез и глоттогенез - вопросы вполне себе параллельные.
2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим... :)
Не иранизмов в финских, а конкретно аризмов в прафинском (андроновской эпохи). Подробнее - к Iskandar-у. Тучи же иранизмов в отдельных финских (напр., мордовских и пермских: шаромс, нянь, ваз/ваза и т.д.) - тупо факт, но мы не о них, т.к. они отражают более позднюю эпоху.
Title: чувашский
Post by: SWR on October 18, 2012, 21:26
Quote
Политика все это, жаль что лингвисты, не разобравшись в истории, невольно приобщились к этому.
 
Сведенья о булгарских племенах сообщает Ибн Русте и Гардизи, всего три группы (вида) булгар: барсул, эскал(аскал), и блкар, т.е. собственно булгар. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал, но не упоминает барсилиев. В место вида барсул(барсилов) назван ал-баранджар, вероятно это название одного племени. Я думаю, что аскал и блкар более древние жители Поволжья. Скорее всего, чуваши потомки аскал.
Ибн Фадлан вообще не упоминает племя Аскал, это имя одного из четырех подчиненных царей. Болгар, кстати, он тоже ни разу не упомянул. У него 15 раз записаны ас-сакалиба. А Болгар - название города. Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Примечательно, что ни Ибн Русте, ни Гардизи, ни Ибн-Даст не упомянули как племя или народ упомянутых Ибн Фадланом... Саван или Саваз. Это не народ и не племя, очевидно, а "люди" - клан, как правильно эти авторы поняли Ибн Фадлана, а Ковалевский правильно перевел.
Title: чувашский
Post by: SWR on October 18, 2012, 21:35
Zhendoso !   :)

Случайно обнаружил Вашу "исходную форму"!  ;)
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Dybo_2007LingivistContactsOfEarlyTurksRu.htm

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

Quote
Межъязыковые контакты в раннесредневековом Синьцзяне (East Turkestan, or Uiguristan;)

Наконец, мы обнаруживаем довольно любопытную группу заимствований, характеризующую географически узко территорию Синьцзяна и прилетающие, а именно, это тюркские слова, засвидетельствованные в Средние века в Центральной Азии, гапаксы Махмуда Кашгарского или поздних древнеуйгурских памятников, не имеющие тюркской этимологии и рефлексов в живых тюркских языках. Такие слова вполне могут оказаться иранскими или тохарскими заимствованиями 242. Действительно, среди них выделяются следующие категории.

Сакский 243 => тюркский



6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: “no doubt a l.-w., but of unknown origin”) - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.

 :yes:
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 21:41
Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Для кого очевидно, а для кого нет. Свечку не держали рядом.

Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159]. Всего у этих авторов три группы (вида) булгар: барсула, эсгал (аскал) и блкар, т. е. собственно булгары. Если сопоставить это с делением волжских булгар у Ибн Фадлана, то обнаружим любопытную вещь. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал [160], но не упоминает барсилиев. Зато у него есть род ал-баранджар [161], и это, возможно, подтверждает идентичность тюркизированных басилов (барсилов) и баланджар".
Title: чувашский
Post by: SWR on October 18, 2012, 21:46
Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Для кого очевидно, а для кого нет. Свечку не держали рядом.

Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159]. Всего у этих авторов три группы (вида) булгар: барсула, эсгал (аскал) и блкар, т. е. собственно булгары. Если сопоставить это с делением волжских булгар у Ибн Фадлана, то обнаружим любопытную вещь. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал [160], но не упоминает барсилиев. Зато у него есть род ал-баранджар [161], и это, возможно, подтверждает идентичность тюркизированных басилов (барсилов) и баланджар".
Тут самое ценное - это отождествление барсил и баранджар.
А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему... ;)

Quote
Одним из самых впечатляющих фактов, содержащихся в этом произведении, является то, что с первой до последней строки Ибн Фадлан именут правителя Волжской Булгарии - малик ас-сакалиба - царь славян. Этот факт по-видимому настолько поразил переводчика А.П.Ковалевского и издателя, академика И.Ю.Крачковского, что они всместо оригинального названия: Книга Ахмада Ибн Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян, вынесли в заголовок нечто нейтральное: Путешествие Ибн Фадлана на Волгу. Б.Н.Заходер в своем Каспийском своде (3,4) в весьма пространном рассмотрении произведения Ибн Фадлана предпочел оставить этот факт без упоминания, лишь глухо признав, что "в комплексе сведений (восточных авторов. К.Е.) можно выделить некоторые элементы относящиеся не к руси-славянам, а к волжским булгарам.(4.78). Поспешил отмежеваться от этой проблемы А.П.Новосильцев, привлекавший политические аргументы в большей, чем было бы нужно это делать, степени: "В то же время в ней отразились пантюркские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников - это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" непрост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиции Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского (5) (и ряда других исследователей (6)). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы."(7). Собственно сами выводы А.П.Ковалевского, Т.Левицкого и Тогана не идут дальше констатации, что да, Ибн Фадлан называет царя булгар царем славян. Б.А.Рыбаков вообще исключил Ибн Фадлана из числа источников по истории Киевской Руси (8).

http://www.istorya.ru/articles/as_sacalib.php
Title: чувашский
Post by: qarachayli on October 18, 2012, 21:49
1. Язык без народа вряд ли может долго существовать. :srch:
И? Иногда разные народы говорят на одном и том же языке, а иногда один народ говорит на нескольких языках. Тюркские языки существуют существенно дольше, чем любой из ныне живущих тюркских народов, причем большая часть последних по факту не имеет к собственно пратюркам вообще никакого отношения, кроме языкового. Этногенез и глоттогенез - вопросы вполне себе параллельные.
Разумеется, только мы с вами, полагаю, расходимся в мнении о том, какие именно тюркские народы не имеют к пратюркам отношение, а какие имеют... :)
Что касается одного народа, говорящего на нескольких языках, то такое не может продолжаться долго, если этот народ, разумеется, не разобщен по разным государствам, как евреи... Та же мордва, наверное, все-таки, не совсем один народ. Там мокша и эрзя...

2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим... :)
Не иранизмов в финских, а конкретно аризмов в прафинском (андроновской эпохи). Подробнее - к Iskandar-у. Тучи же иранизмов в отдельных финских (напр., мордовских и пермских: шаромс, нянь, ваз/ваза и т.д.) - тупо факт, но мы не о них, т.к. они отражают более позднюю эпоху.
Эти "тучи" связаны с распространением в Прикамье сасанидского серебра. Так что, странного ничего нет в наличии иранизмов в финских языках. Что же касается "аризмов" в прафинском, то тут нужно, как говорится, работать, работать и работать, чтобы определить, насколько это "аризмы" :). Пока эти реконструкции не вызывают большого доверия...
Title: чувашский
Post by: Awwal12 on October 18, 2012, 21:55
Та же мордва, наверное, все-таки, не совсем один народ. Там мокша и эрзя...
Шотландцы. Китайцы (хань).
Эти "тучи" связаны с распространением в Прикамье сасанидского серебра. Так что, странного ничего нет в наличии иранизмов в финских языках.
Где серебро, а где колеса и хлеб, вплоть до собс-но этнонимов (худо-бедно этимологизирующихся только с привлечением иранских)?..
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 22:16
А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему... ;)

Не только эту работу, когда я вам привожу аргументы известных историков(книги которых имеют рецензию член-корр.), это веский аргумент т.к. ученые этого круга не пишут книги по одному источнику, неужели вы считаете свои знания выше знаний историка Новосельцева. Есть историческая методология изучения исторических первоисточников. Это не только отрывки из первоисточников. Что вы привели цитаты, ну и что? 
В арабских источниках ас -сакалиба не только славяне.
Title: чувашский
Post by: SWR on October 18, 2012, 22:17
Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159].
У Ибн Фадлана "Дом" в переводе Ковалевского. Всего 5000 человек, вероятно с женщинами и детьми. Трудно делать выводы о вкладе баранджар в численность волжских болгар не зная сколько же их было к этому 922 году. Кажеться, что маловато баранджар, все таки. Их бы и не упомянул, вероятно, Ибн Фадлан как не упомянул и другие группы волжских болгар, если бы эти баранджары не были уже исламизированы к его приезду.
Title: чувашский
Post by: SWR on October 18, 2012, 22:33
А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему... ;)

Не только эту работу, когда я вам привожу аргументы известных историков(книги которых имеют рецензию член-корр.), это веский аргумент т.к. ученые этого круга не пишут книги по одному источнику, неужели вы считаете свои знания выше знаний историка Новосельцева. Есть историческая методология изучения исторических первоисточников. Это не только отрывки из первоисточников. Что вы привели цитаты, ну и что? 
В арабских источниках ас -сакалиба не только славяне.
В некоторых вопросах, да, вероятно, больше...  ;) Потому, что после написания этих работ признанными и уважаемыми без сомнения корифееями прошло много времени, а уже написаны новые работы или стали доступными старые, которые у нас просто не печатались.  :yes:

На севере Китая в 6 веке, кстати, отмечены Булгары (bu-lo-chi - в китайской транскрипции), остатки южных хунн, есть даже перевод - "пять племен". Что вполне соответствует высказыванию Б.Мункачи об этимологии Болгар - "пять угров".
Об этом же не пишут упомянутые Вами историки. Вероятно, у них не было некоторых старых работ. В данном случае работы Паркера, 1894 год.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 18, 2012, 22:48
В первоисточниках есть другое толкование смысла этнонима булгар.
Ал-Гарнати:
«А ученый у них называется ба-лар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек", и арабизировали это, и стали говорить "Булгар". Это прочитал я в "Истории Булгара", переписанной булгарским кадием[11], который был из учеников Абу-л-Масали Джувейни[12], да помилует его Аллах».
«11. Предполагается, что это произведение написано в XII в. Якубом ибн Нугманом, которого навещал Абу Хамид ал-Гарнати во время пребывания в Булгаре в 1136 г».

Понятно, что в «Истории Булгара» нашла отражение какая-то древняя легенда, ибо в исторической литературе этноним булгар известен за долго до появления арабов. Но главное для нас то, что легенда приоткрыла смысл этнонима.
Поэтому пеласги.
Посмотрите мои предположения в псевдонауке:
*Язык филистимлян и пеласги (http://lingvoforum.net/index.php?topic=52721.new;topicseen#new)
У филистимлян было пять главных городов: Газа, Аскалон, Азот(Ашот), Екрон и Геф. Корни, входящие в названия городов совпадают с корнями в названиях части хазаро-булгарских племен.
Газ с корнем хаз(каз) от которого происходит хазар.
Аскал с описанным у Ибн Фадлана булгарским племенем аскал.
Аз(Аш) с названием булгар,  которые в русских летописях называются ясы, предков казанских татар.
Пять городов – пять племен.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 18, 2012, 22:58
А как на ИЕ реконструируется обезьяна?
Proto-Germanic *apô (“monkey, ape”), from Proto-Indo-European *abō- (“ape”).
Сюда же наверно русск. обезьяна.
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 23:07
Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать.

ссылки на архивы называются сигнатурами. и там не страницы, а листы. даже если в дело подшито печатное издание, нумерацию меняют и делают листы.
Это не мои слова. Это слова одного из форумчан-насвязистов по ссылке Жендосо. Суть там в том, что приводятся слова некоего краеведа, а не цитаты из архивных документов. Краевед и документ - это три большие разницы. :)
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 23:11
...Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?

Ну, как было справедливо замечено, на этих эпитафиях не указано, что под ними лежат именно булгары.
А потом, господа, посмотрите на датировки этих эпитафий - сплошь Золотоордынские времена. Волжская Булгария как бы уже разрушена. Так о каких булгарских эпитафиях вообще может идти речь? Только о золотоордынских! :)
Title: чувашский
Post by: snn on October 18, 2012, 23:16
Zhendoso !   :)

Случайно обнаружил Вашу "исходную форму"!  ;)
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Dybo_2007LingivistContactsOfEarlyTurksRu.htm

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

Quote
Межъязыковые контакты в раннесредневековом Синьцзяне (East Turkestan, or Uiguristan;)

Наконец, мы обнаруживаем довольно любопытную группу заимствований, характеризующую географически узко территорию Синьцзяна и прилетающие, а именно, это тюркские слова, засвидетельствованные в Средние века в Центральной Азии, гапаксы Махмуда Кашгарского или поздних древнеуйгурских памятников, не имеющие тюркской этимологии и рефлексов в живых тюркских языках. Такие слова вполне могут оказаться иранскими или тохарскими заимствованиями 242. Действительно, среди них выделяются следующие категории.

Сакский 243 => тюркский



6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: “no doubt a l.-w., but of unknown origin”) - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.

 :yes:
А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам. :)
Title: чувашский
Post by: SWR on October 19, 2012, 00:16
В первоисточниках есть другое толкование смысла этнонима булгар.
Ал-Гарнати:
«А ученый у них называется ба-лар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек", и арабизировали это, и стали говорить "Булгар". Это прочитал я в "Истории Булгара", переписанной булгарским кадием[11], который был из учеников Абу-л-Масали Джувейни[12], да помилует его Аллах».
«11. Предполагается, что это произведение написано в XII в. Якубом ибн Нугманом, которого навещал Абу Хамид ал-Гарнати во время пребывания в Булгаре в 1136 г».
Я, конечно, не знаю, как звучало в волжско-болгарском "ученый" в 12 веке, но на современном чувашском Пал - знать, узнавать кого то или что то, Пел - знать что то. Вполне может быть, что в 12 веке до палатализации чувашского языка это звучало как Бал и Бел.
Но только совершено точно знаю, что на эпитафиях 13-14 века Беле-Биле - "пять". В современном Пилек. Билиры - самоназвание волжских болгар и название города, о чем здесь и говориться, если вспомнить Татищева, это от Пяти, видимо.

Интересная вещь у Дыбо обнаружилась (там же):

Quote
Пратюркский и тохарский

Список предположительных тохаризмов в пратюркском, предлагаемый А.Рона-Ташем в ряде его работ, кажется содержащим ряд сомнительных предположений, мы предпочли бы здесь относительно скептическую точку зрения, предложеную в Reinhart 1990 234. Кроме общепринятых поздних заимствований, о которых см. ниже, практически все эти предполагаемые заимствования имеют достаточно обоснованные алтайские этимологии — см. EDAL. Исключение составляет тюрк. *bel'k 'пять', которое, впрочем, вряд ли в такой реконструкции (учитывающей чувашское развитие, см. СИГТЯ 2002, 350) может быть сопоставлено с пратохарским *pans 'пять' Adams №2099.
:o  Ничего себе!  :???
Понятно, что в «Истории Булгара» нашла отражение какая-то древняя легенда, ибо в исторической литературе этноним булгар известен за долго до появления арабов. Но главное для нас то, что легенда приоткрыла смысл этнонима.
Поэтому пеласги.
Посмотрите мои предположения в псевдонауке:
*Язык филистимлян и пеласги (http://lingvoforum.net/index.php?topic=52721.new;topicseen#new)
У филистимлян было пять главных городов: Газа, Аскалон, Азот(Ашот), Екрон и Геф. Корни, входящие в названия городов совпадают с корнями в названиях части хазаро-булгарских племен.
Газ с корнем хаз(каз) от которого происходит хазар.
Аскал с описанным у Ибн Фадлана булгарским племенем аскал.
Аз(Аш) с названием булгар,  которые в русских летописях называются ясы, предков казанских татар.
Пять городов – пять племен.
Болгары родились на востоке. Точнее в Китае... где нибудь в Ордосе.  :yes:

Про казанских татар - это, конечно, круто!   ;up:
Прочитайте про них у Дыбо в самом конце работы. Интересно.
Title: чувашский
Post by: SWR on October 19, 2012, 00:21
А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам. :)
Я писал про чувашей?  :negozhe:
На этот вопрос ответит многоуважаемый Zhendoso... Я нашел только исходную форму, каковую он искал.  :yes:

Я, конечно, могу на свой лад объяснить... но я ж не лингвист...   ;)
Title: чувашский
Post by: snn on October 19, 2012, 00:25
А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам. :)
Я писал про чувашей?  :negozhe:
На этот вопрос ответит многоуважаемый Zhendoso... Я нашел только исходную форму, каковую он искал.  :yes:

Я, конечно, могу на свой лад объяснить... но я ж не лингвист...   ;)
Увы, но и ответ Жендосо к настоящему положению дел касательно чувашей не относится. :)
Title: чувашский
Post by: snn on October 19, 2012, 00:35


Интересная вещь у Дыбо обнаружилась (там же):

Quote
Пратюркский и тохарский

Список предположительных тохаризмов в пратюркском, предлагаемый А.Рона-Ташем в ряде его работ, кажется содержащим ряд сомнительных предположений, мы предпочли бы здесь относительно скептическую точку зрения, предложеную в Reinhart 1990 234. Кроме общепринятых поздних заимствований, о которых см. ниже, практически все эти предполагаемые заимствования имеют достаточно обоснованные алтайские этимологии — см. EDAL. Исключение составляет тюрк. *bel'k 'пять', которое, впрочем, вряд ли в такой реконструкции (учитывающей чувашское развитие, см. СИГТЯ 2002, 350) может быть сопоставлено с пратохарским *pans 'пять' Adams №2099.

Вот именно, что ничего! :) Каким боком это к данной дискуссии? :)
Quote
Билиры - самоназвание волжских болгар и название города, о чем здесь и говориться, если вспомнить Татищева, это от Пяти, видимо.
Если вспомнить Татищева, то город Булгар называется Боогард, а булгары и хунны - славяне.  :green:
Quote
Болгары родились на востоке. Точнее в Китае... где нибудь в Ордосе.  :yes:
Ну, в таком случае чуваши и татары даже на отдалённых потомков булгар не тянут, так как генетические оба народа (чуваши и татары) представители Западной Евразии.  :)
Title: чувашский
Post by: SWR on October 19, 2012, 01:16
Увы, но и ответ Жендосо к настоящему положению дел касательно чувашей не относится. :)
Откуда Вы знаете что относиться, а что нет?  ;)
Title: чувашский
Post by: SWR on October 19, 2012, 01:24
Вот именно, что ничего! :) Каким боком это к данной дискуссии? :)
Знать бы прикуп...  :yes:
Если вспомнить Татищева, то город Булгар называется Боогард, а булгары и хунны - славяне.  :green:
Отнюдь...  :negozhe:

"Булер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град."

Напомнило пословицу:
"Что русскому хорошо, то немцу... "  :D

Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/

Ну, в таком случае чуваши и татары даже на отдалённых потомков булгар не тянут, так как генетические оба народа (чуваши и татары) представители Западной Евразии.  :)
Западная Евразия - она большая... Урал посередь или сбоку?  ;)
А так, конечно... Особенно язык...  ;D
Title: чувашский
Post by: snn on October 19, 2012, 02:02
SWR, Татищев считает, что исконное, булгарское названия города Булгар - Боогард. Давайте, не будем перевирать Татищева, коль уж на него ссылаемся. :)
Западная Евразия, да, большая. И чуваши имеют разные западноевразийские составляющие в своём геноме. Как и татары. И, как и татары, практически не имеют восточноевразийских составляющих. Урал, да, тоже Западная Евразия. Но только у чувашей в геноме Урал занимает далеко не главное место. Как и у татар. Кстати, уральская составляющая у чувашей и татар явно от финно-угорских соседей, так как у финно-угорских соседей её явно больше. Следуя вашей логике, самые главные "булгары" и "гунны" в регионе в таком случае марийцы, удмурты, коми и так далее. А уж совсем главные - саамы.  :)
А вот и наш любимый Татищев :) :
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis025.htm
Quote
Посему  болгар  от Волги производить невозможно, но следует от главного их города, который на их языке  Боогард , т. е. Главный град, а у русских Великий град именован.  И  это более прилично, что от города столь знатного, а скорее же от посторонних,  думаю , так именованы. Сему в пример от Гордорики всю страну Русскую северные писатели Гордорики  и  от Хуны Хунигарди  именовали . Равно же татары в 15-м веке, обладав северными по Иртышу  и  Тоболу сарматами, город на Иртыше построив, назвали Сенбирь, т. е. ты первый, или главный; но  русские , взяв оный в 1580-м году, испортив  имя  города  и  разорив оный, всю страну оную  и  не принадлежащую татарам назвали Сибирь, а поляки от города Москвы всю Руссию Московия  именовали .  Собственное  же их  имя , по Карпеину, видится  билиры , татары именуют булир.
И далее, к спорам о религиозных делах:
Quote
5. Закон  болгар . Перехождение душ. Магометанство в Болгарии. Серебреные  болгары . Тучин. Брахимов, Ашла.  Боогард .  Билиры . Теперь, об имени оставив, прочие их обстоятельства рассматривая, по истории русской нахожу, что  болгары  хотя когда-то с русскими воевали, однако ж видно, что немного в том прилежали  и  не искали чужого приобрести, но свое более защищать старались, из-за чего их по Геродоту или Аристею святыми  именовали . В плодах земных они преизобиловали, так, что неоднократно  и  Руссию во времена недородов житами обеспечивали,  и  более в ремеслах  и  купечестве прилежали. Закон у них был брахманов, как выше сказано, что еще в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое животное нечто чуваши верят; но  и  магометанский закон от сарацинов или персов к ним дошел, ибо оный, как видно, в 10-м веке после Христа при Владимире имели,  и  Карпеин довольно это удостоверивает. Однако ж магометанский более в городах место имел.
Так что, Татищевым ого-го как круто можно попу прикрывать!
И вот что пишет ещё Татищев о булгарах:
Quote
Русские  их всех вместе в  имя   болгар  заключали, а местами от градов  и  урочищ многими названиями разделяли, о чем ниже яснее скажу. Геродот, кн. 4, гл. 16, именует аргипеи,  и  оное, думается, греческое, значит мудрый или белый.
.................................................................
Он указывает от устья Дона 15 дней до них езды, весьма сходственно написал. 2) К ним ездят греки из Борисфена  и  других градов с торгом.
Геродот, кстати, 5 век до нашей эры. А булгары уже грекам знакомы. Где в это время тюрки были? А? :) Пятнадцать дней езды от устья Дона - это явно не Ордос.  :green:
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 19, 2012, 09:57
В псевдонауку!
Title: чувашский
Post by: snn on October 19, 2012, 10:18
В псевдонауку!
Уважаемые модераторы!
Выскажу своё скромное имхо. Не стоит тему переносить в "Псевдонауку" только из-за того, что кто-то приводит аргументы, которые не нравятся нашему уважаемому Жендосо.
Предложение Жендосо о том, чтобы тема была перенесена в "Псевдонауку", а обсуждение чувашского языка переехало к нему в личный блог, СЧИТАЮ НЕДОПУСТИМЫМ!!!
Так как в личном блоге Жендосо модерация будет целиком в его руках, и он попросту не опубликует комментарии своих оппонентов, что изначально лишит дискуссию всякого смысла.
Предлагаю, чтобы тема по чувашскому языку осталась в тюркском разделе, а уважаемый Жендосо, конечно же, может открыть собственную тему в своём блоге.
Остальным участникам дискуссии предлагаю спокойно рассмотреть все имеющиеся на сегодняшний день работы по чувашскому языку профессиональных лингвистов, а также привлечь исторические свидетельства, данные генетики и данные по эпиграфике города Булгар.
http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara
Впрочем, на мой взгляд, все участвующие в дискуссии в общем-то и стараются этому следовать. Единственно что, давайте без призывов к переносу темы в Псевду и чувашско-татарских разборок на тему "сам ты не тюрок, а слон, олень, тюлень и соловей".

С уважением ко всем участникам дискуссии, искренне ваш Эсэнэнь.  :)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 19, 2012, 11:08
В данной теме количество дискредитирующих ее псевдонаучных постов, имхо, давно превысило критическую отметку. Посему научной и познавательной пользы от нее практически не вижу, а наблюдаю только вредные заблуждения и псевдонаучный бред. Мне, как носителю языка и радетелю за его выживание, больно и неприятно это видеть.
 Чистить же тему никто не будет. Поэтому проще открыть новую, а эту отправить туда, где ей самое место - в раздел альтернативной "науки".
Title: чувашский
Post by: snn on October 19, 2012, 11:26
В данной теме количество дискредитирующих ее псевдонаучных постов, имхо, давно превысило критическую отметку. Посему научной и познавательной пользы от нее практически не вижу, а наблюдаю только вредные заблуждения и псевдонаучный бред. Мне, как носителю языка и радетелю за его выживание, больно и неприятно это видеть.
 Чистить же тему никто не будет. Поэтому проще открыть новую, а эту отправить туда, где ей самое место - в раздел альтернативной "науки".
Уважаемые модераторы! Не переносите тему чувашского языка в "Псевдонауку"!
От того, что в этой теме высказаны точки зрения, которые не нравятся отдельным участникам, тему не стоит отправлять в "Псевду" по настойчивым просьбам этих отдельных участников или чистить по их же просьбам, снося мнения оппонентов.
Также не стоит принимать во внимание всяческие спекуляции на национальной почве.
Если кто-то недоволен тем, какой оборот приняло обсуждение, то пусть откроет собственную тему в личном блоге.
Да, возможно в данной теме и есть спорные суждения, но, принимая во внимание крайне скудные сведения по истории чувашского языка и различные спекуляции вокруг булгарской темы и булгарского наследия, я прошу оставить эту тему всё же именно в тюркском разделе, не смотря на все издержки обсуждения.

С искренним уважением ко всем участникам дискуссии, ваш Эсэнэнь. :)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 19, 2012, 13:05
....но, принимая во внимание крайне скудные сведения по истории чувашского языка и различные спекуляции вокруг булгарской темы и булгарского наследия, я прошу оставить эту тему всё же именно в тюркском разделе, не смотря на все издержки обсуждения...
Именно по этой причине тема заслуживает отправки в псевду, так как реально превратилась в очередной сетевой  рассадник различных спекуляций и бредовых тезисов, связанных с   моим народом и моим языком, который причислен ЮНЕСКО к списку исчезающих.
Title: чувашский
Post by: snn on October 19, 2012, 14:15
Так почему бы её не превратить из источника спекуляций и заблуждений в место, где эти спекуляции и заблуждения будут разобраны? Только делать это надо без взаимных татаро-чувашских обид. Беда в том, что все мы ставим перед собой какую-то цель и начинаем её упорно доказывать, подгоняя под собственные домыслы всё, включая исторические источники и научные статьи.
К примеру, тот же Татищев. Почему бы не посмотреть и не разобрать его? Татищев сообщает нам, что чуваши потомки булгар, и даже находит что-то в чувашских верованиях общее с брахминской верой. Но кроме совершенно не разработанной религиозной параллели, упомянутой вскользь, Татищев более никаких доказательств преемственности между чувашами и булгарами не приводит! Но самое интересное, что Татищев считает булгар и гуннов за славян. Хронология от Татищева утирает нос хронологии от Фоменко, татищевские булгары уже известны грекам в 5 веке до нашей эры, при этом живут всё там же - в 15 днях езды от устья Дона. Ну и как? :) Вот мы с вами разобрали Татищева как источник. Как вам? Будем ещё ссылаться на него? Или сразу перейдём к теме о достоверности Ибн Фадлана? Там тоже есть о чём поговорить, только Фадлан, в отличие от Татищева, чувашей вообще не упоминает. Так что, к чувашам его можно притянуть только через заранее принятое за аксиому допущение, что чуваши потомки булгар. Всё это касается и татарской версии. :)
Почему обсуждении чувашского всегда скатывается к обсуждению булгар-хазар-гуннов, языки которых не известны? Всё опять же в области допущений и предположений.
Никто не хочет обсудить живой реальный чувашский. Никто не хочет обсудить диалекты, к примеру, малокарачинский.
Вон, лежит ссылка на Евангелие на чувашском. Где дебаты? Нету дебатов.  :)
Может, попросить модераторов снести всю булгарскую белиберду в Псевду, а в теме чувашский язык нещадно тереть всяких булгар, гуннов, шумеров, пеласгов и отюреченных финнов?
Всем любителям смелых идей о финских или прочих корнях чувашского языка предлагать подтвердить своё мнение современными научными работами, а не лирическими заметками времён царя Гороха.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 19, 2012, 17:47
Татищев
Quote
«Татара волские сами сказывают, что их сущей язык чегодайский, а нынешней болгорским поврежден».
Надо же.А кто-то тут надрывно доказывал,что чагатайский никакого отношения к татарскому не имел и не имеет,и даже эпитафии на з-языке суть не татарские,а оставлены некими загадочными чагатайцами,каким-то образом проникших в Поволжье.
Татищева-в топку вообще. Как первого политизированного и идеологизированного историка.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 19, 2012, 17:52
Татищев
Quote
«Татара волские сами сказывают, что их сущей язык чегодайский, а нынешней болгорским поврежден».
Надо же.А кто-то тут надрывно доказывал,что чагатайский никакого отношения к татарскому не имел и не имеет,и даже эпитафии на з-языке суть не татарские,а оставлены некими загадочными чагатайцами,каким-то образом проникших в Поволжье.
Татищева-в топку вообще. Как первого политизированного и идеологизированного историка.
Чагатайский  - не кыпчакский.  А тему - в псевду.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 19, 2012, 18:18
Чагатайский - не кыпчакский. А тему - в псевду.
Тут все дело в том,что Татищев-пожалуй первый сторонник чуваше-болгарской теории.И вот тут мы можем его уличить в обыкновенном вранье.
Татары(казанские) обыкновенно вели свое происхождение от болгар,и никогда чувашей болгарами не считали и не назвали,тем более в то время. И уж тем более не могли идентифицировать болгарский язык с чувашским,а татарский-с чагатайским(хотя бы из-за отсутствия сведений об чувашскости болгарского языка и вообще сведений о древнеболгарском языке)
А по сему-это фраза Татищева-чистейшая выдумка. Бывает,что ученый искренне заблуждается,бывает,что делает неверные выводы,но когда откровенно врет...
Title: чувашский
Post by: snn on October 19, 2012, 18:23
Чагатайский - не кыпчакский. А тему - в псевду.
Тут все дело в том,что Татищев-пожалуй первый сторонник чуваше-болгарской теории.И вот тут мы можем его уличить в обыкновенном вранье.
Татары(казанские) обыкновенно вели свое происхождение от болгар,и никогда чувашей болгарами не считали и не назвали,тем более в то время. И уж тем более не могли индетифицировать болгарский язык с чувашским,а татарский-с чагатайским.
А по сему-это фраза Татищева-чистейшая выдумка. Бывает,что ученый искренне заблуждается,бывает,что делает неверные выводы,но когда откровенно врет...
Скорее не во вранье, а в неаргументированности позиции. :)
Каким был булгарский язык мы не знаем, так как никаких письменных памятников на нём не сохранилось. И это первое, что следует признать. Татищев же, увы, никаких аргументов не привёл.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 22, 2012, 12:49
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 12:59
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Но справедливости ради, стоит отметить, что и булгары не всегда были  мусульманами и ислам был распространён среди городского населения в основном. Так что, теоретически возможно обособление части булгар до принятия ислама или же просто части сельского населения, на которое ислам оказал поверхностное влияние.
Но, согласен, притягивание булгарской теории к чувашам сомнительно из-за малого количества фактов.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 22, 2012, 13:11
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Настоятельно рекомендую Вам изучать труды ведущих тюркологов (которым скромный Zhendoso никак не мог задурить голову). И внимательнее читайте работы татарских исследователей - на древнечувашском была написана эпитафия сыну, а эпитафия отцу была написана на карлукском (хорезмско-золотоордынском) языке, а не наоборот.
Начало формирования среднего говора татарского языка я отношу ко времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами. Об этом говорят многие факты, самыми весомыми из которых являются - отсутствие татаризмов в коми языках, отсутствие фонетически адаптированных татаризмов в марийских языках и в чувашском языке, отсутствие кыпчакоязычных средневековых эпитафий, общепризнанный чувашский субстрат в среднем диалекте татарского языка, данные этнографии.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 14:08
Жендосо, и тут, справедливости ради, стоит отметить, что на чувашском языке никаких средневековых эпитафий тоже нет. Есть эпитафии содержащие отдельные слова, которые могут трактоваться как чувашские. Не более того. Никаких письменных памятников на языках р-типа не осталось.
Quote
... времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами.
Да, помнится об этом было у кого-то на чувашском форуме. А, вспомнил, у Хэвелпи. Она обратила внимание по картам Балановских на мощный след, который оставило нашествие калмыков в Восточную Европу, на бегство на территорию Чувашии населения Ногайской Орды.  Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Жендосо, бегство населения Ногайской Орды, да, было, но каким боком вы это прилепили к нашей теме? Посмотрите, вы пишите, что бежавшие из Ногайской Орды коассимилировались главным образом с чувашами, и тут же пишите, что с этим же бегством связано формирование татарского языка. Совершенно не понятно, почему коассимиляция беженцев произошла с чувашами, а влияние этого массового исхода почему-то сказалось именно на татарском языке?  :o
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 14:10
Кстати, что вы вкладываете в термин "коассимиляция"?  :)
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 22, 2012, 15:01
Жендосо, и тут, справедливости ради, стоит отметить, что на чувашском языке никаких средневековых эпитафий тоже нет. Есть эпитафии содержащие отдельные слова, которые могут трактоваться как чувашские. Не более того. Никаких письменных памятников на языках р-типа не осталось.
:o
Spoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓

Offtop
... Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Вас забанили за проявленное на том ресурсе хамство в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины, мои же просьбы не имеют к Вашему бану никакого отношения. Как не имеют отношения к сабжу Ваши обвинения меня в том, что я содействовал Вашим банам где бы то ни было. Не тащите на этот форум свои дрязги с участниками других ресурсов.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 15:07

Offtop
... Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Вас забанили за проявленное на том ресурсе хамство в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины, мои же просьбы не имеют к Вашему бану никакого отношения. Как не имеют отношения к сабжу Ваши обвинения меня в том, что я содействовал Вашим банам где бы то ни было. Не тащите на этот форум свои дрязги с участниками других ресурсов.
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
Quote
Spoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓
Слишком краткий и не слишком убедительный список.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 22, 2012, 15:17
Offtop
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
Пожалуйста, помечайте оффтоп соответствующими тегами. Участникам, лояльным чувашской самоидентичности, с большой долей вероятности будет неприятно читать не имеющие отношения к сабжу личные оценки кого бы то ни было в теме о его родном языке.
Слишком краткий и не слишком убедительный список.
Достаточный для понимания многих моментов исторического развития чувашского языка.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 15:22
Offtop
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
Пожалуйста, помечайте оффтоп соответствующими тегами. Участникам, лояльным чувашской самоидентичности, с большой долей вероятности будет неприятно читать не имеющие отношения к сабжу личные оценки кого бы то ни было в теме о его родном языке.

Ещё раз. Участница Хэвелпи не просто лояльна к чувашской самоидентификации, она позиционирует себя везде и всегда как чувашку. И никакого тут оффтопа.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 15:23
Список убог.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 22, 2012, 17:05
Вопрос Жендосо.
Вот определение Чагатайского языка.
(wiki/ru) Чагатайский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%E3%E0%F2%E0%E9%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA)
Quote
средневековый среднеазиатско-тюркский письменно-литературный язык, достигший наибольшего оформления и единообразия как язык классический в тимуридских уделах Мавераннахра во 2-й пол. XV—XVI вв.
Сказано,что он собственно как диалект со своими особенностями оформился только в 15-16 веках в уделах Мавераннахра.
Так о каком чагатайском языке можно говорить в 14 веке в Поволжье?Максимум о чем я читал-о неких  "чагатаизмах" в булгарских эпитафиях.
Теперь собственно что из себя представлял чагатайский.
Quote
Вобрал в себя арабо-персидскую лексику и многие инодиалектные формы, обусловленные близостью проживания и активными контактами между представителями карлукской, кыпчакской и огузской групп тюркских наречий, став наддиалектным языком.
Вообщем какая то дикая смесь практически всех тюркских наречий с огромным пластом арабо-персидской лекcики.
Как можно короткие булгарские эпитафии индентифицировать как чагатайские(к тому же сам чагатайский еще к этому времени не оформился)-не понятно.
Вот в частности.
(wiki/ru) Крымчаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8)
Quote
До конца XIX века крымчаки называли свой язык «чагатай»
...
Крымчакский язык близок крымскотатарскому языку и относится к кыпчакско-половецкой подгруппе тюркских языков. Однако в современной разговорной и особенно в письменной речи много огузских элементов, так что язык крымчаков с полным правом можно считать смешанным кыпчакско-огузским языком. Крымчакский язык сохранил древнейшие архаичные черты, которые, несмотря на заметное влияние османского или огузского языка, разительно сближают его с карачаево-балкарским языком больше даже, чем с караимским.

А вот определение татарского языка.
(wiki/ru) Татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Quote
Современный татарский язык в своём становлении претерпел множество изменений, сформировался из смешения древне-булгарского с кыпчакскими и чагатайскими диалектами тюркских языков.
А теперь с учетом вышеприведенной информации вопросы.
1) Какая этническая группа говорила на "чагатайском" в Волжской Булгарии?(исключим ,допустим, предков татар).
Чуваши?Или все же булгары говорили на "чагатайском"?
2)Как известно,поволжский тюрки,на котором писали татарские литераторы вплоть до начала 20 века отличается от современного татарского.Значит ли что литераторы не были татарами по национальности?
Как видите,вопросы вообщем-то не касаются тонкостей различий между тюркскими языками,поэтому ответ можно не перегружать лингвистической терминологией.Жду просто логического ответа.




Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 22, 2012, 18:07
В расширении временных границ т.н. чагатайского языка некоторыми тюркологами нет ничего удивительного - караханидский, хорезмско-золотоордынский (собственно язык эпитафий "1-го стиля"), чагатайский и возникшие на основе последнего позднейшие локальные варианты литературных языков - это одна неразрывная письменная традиция, несмотря на то, что классификационно, хаканский, н-р, тяготеет к древнеуйгурскому, а хорезмско-золотоордынский сложился явно в карлукской среде, как и более поздний собственно чагатайский. Еще более поздние варианты локальных литературных языков, включая, т.н. "старотатарский" заметно отличаются от более ранних литературных норм использованием  многих лексических, фонетических и морфологических особенностей обслуживаемых языков.
Ну, это так, упрощенно и просто к слову.
Одним же главных и неопровержимых доказательств того, что волжскобулгарский язык=древнечувашский язык, является, н-р, т.н. "прапермский маркер". Дело в том, что в коми языках выявлено несколько десятков древнечувашских слов, и, как минимум, двадцать из них, присутствуя практически во всех пермских языках и их диалектах, связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями. Это говорит о том, что данная лексика проникла в пермские языки еще до распада пермской общности, который датируется рубежом 1-го и 2-го тысячелетий нашей эры.
А вот татаризмов в коми языках, увы, нет, что однозначно говорит о том, что стандартотюркизмы в прапермский не проникали, что недвусмысленно говорит о древнечувашском характере волжскобулгарского языка. Так что вот так.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 18:52
Сказано,что он собственно как диалект со своими особенностями оформился только в 15-16 веках в уделах Мавераннахра.
Так о каком чагатайском языке можно говорить в 14 веке в Поволжье?Максимум о чем я читал-о неких  "чагатаизмах" в булгарских эпитафиях.
Теперь собственно что из себя представлял чагатайский.
И даже чуть раньше, чем в 14 веке. Стандартнотюркские эпитафии появляются в середине 13 века, а р-язычные - ближе к концу 13 века.
Quote
Spoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓
Жендосо, а теперь представьте, какой длинный список из стандартнотюркских лексем и даже целых фраз могут в ответ выложить татары.
И ещё. Вы пишите, что это краткий список волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля". Дайте, пожалуйста, не краткий список. С указанием авторов исследований, ссылками на их труды в интернете или полными сканами страниц с цитатами и с выходными данными изданий.
В противном случае, заява о том, что "список краткий" - не убедительна.
Title: чувашский
Post by: Khazar on October 22, 2012, 19:11
Жендосо обратите внимание, если бы предки современных чуваш имели близкое отношение к булгарам, то они обязательно унаследовали бы  арабскую письменность. Культура письма передалась татарам, потому как, они и есть прямые потомки булгар.
Другой момент, чуваши никогда не назвали себя булгарами, а татары считали, что их деревни основаны предками булгарами и вплоть до XX века себя называли булгарами, а называться татарами стали по названию татар-мишарей, которым данный этноним достался от монголов.
Нельзя умолчать и о том, что балкарцы говорят на языке близком к татарскому, а малкарцы имеют диалектные особенности присущие хазарам. Если бы булгары говорили на чувашеподобном языке, то у балкарцев сохранились бы элементы р-языка, а их нет.

В XII веке булгары говорили на обычном з-языке. Однако, более ранний язык отличался особенностями, по которым его считали особым(но это не значит, что он был р-языком). Языки хазар и булгар восходят к более ранней ветви тюркских языков, древнее чем древнетюркский, впрочем, и язык сувар(чувашский) также восходит к более древнему языку. Все это говорит об общей истории предков чуваш и предков татар.  Призываю вас занять конструктивную позицию и признать факты.

Жду просто логического ответа.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 19:14

Одним же главных и неопровержимых доказательств того, что волжскобулгарский язык=древнечувашский язык, является, н-р, т.н. "прапермский маркер". Дело в том, что в коми языках выявлено несколько десятков древнечувашских слов, и, как минимум, двадцать из них, присутствуя практически во всех пермских языках и их диалектах, связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями. Это говорит о том, что данная лексика проникла в пермские языки еще до распада пермской общности, который датируется рубежом 1-го и 2-го тысячелетий нашей эры.
А вот татаризмов в коми языках, увы, нет, что однозначно говорит о том, что стандартотюркизмы в прапермский не проникали, что недвусмысленно говорит о древнечувашском характере волжскобулгарского языка. Так что вот так.
Это надо бы подтвердить соответствующими цитатами. Из Напольских, к примеру.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 22, 2012, 21:48
И даже чуть раньше, чем в 14 веке. Стандартнотюркские эпитафии появляются в середине 13 века, а р-язычные - ближе к концу 13 века.
Дальше последует мое ИМХО как нелингвиста.
Совершенно очевидно,что лингвисты просто запутались в классификациях тюркских.А самих вариантов классификаций(от известных лингвистов) несколько.Чисто научное желание разложить все по полочкам наткнулась в случае с тюркскими языками на малодифференцированность этих языков(в отличие от индоевропейских),что выражается во многих случаях в крайней неустойчивости определяющих признаков(особенно это касается средневековых языков).При этом встает вопрос о правомерности применения терминов "смешанный" и "недифференцированный" к старым языкам. Отсюда появляются словосочетания "огузо-кыпчакский",кыпчако-карлукский и т.д.
Классификацию Дьячка я уже приводил.
(wiki/ru) Тюркские_языки#Классификации_А% В% Дыбо_и_О% А% Мудрака (http://ru.wikipedia.org.s11.hideme.ru/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.90..C2.A0.D0.92..C2.A0.D0.94.D1.8B.D0.B1.D0.BE_.D0.B8_.D0.9E..C2.A0.D0.90..C2.A0.D0.9C.D1.83.D0.B4.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B0)
Quote
Проблемы
Проведение границ внутри многих тюркских, в особенности мельчайших, объединений затруднено:
затруднена дифференциация языка и диалекта — фактически тюркские языки на всех этапах членения обнаруживают ситуацию диасистемы, диалектного континуума, языкового кластера и/или языкового комплекса, в то же самое время существуют различные этнолекты, трактующиеся как самостоятельные языки;
описываются как диалекты одного языка принадлежащие к различным подгруппам идиомы (тюркские смешанные языки).
Вот классификация Дыбо.(Причем постоянно уточняющаяся)
Quote
Лексикостатистическая классификация А. В. Дыбо (использующая гораздо меньше языков), тоже постоянно уточняющаяся, кардинально отличается от классификации О. А. Мудрака, содержательно примерно совпадает с классификацией М. Т. Дьячка.
1.отсутствие ближайшего родства якутского с саянскими и хакасскими, а огузских с карлукскими и кыпчакскими — это отдельные ветви, при современном уровне знаний не выводимые из орхоно-енисейских.
Quote
2.карлукско-кыпчакские не разделяются на карлукские и кыпчакские как отдельные подгруппы — специфических признаков, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, не существует, тем самым отсутствие или непоследовательность перехода г > в в заднерядном контексте в караимском, крымскотатарском (его среднем диалекте) или лобнорском (диалекте киргизского, а не уйгурского, как это обычно считается) является архаизмом, а не заимствованием, из традиционно выделяемых кыпчакских подгрупп сохранена только ногайская;
Quote
3.огузские объединены с древнетюркским, караханидским и халаджским в «макроогузские» —
караханидский оказывается продолжением древнетюркского, но халаджский отдельным ответвлением;
Quote
4.отсутствие в генеалогическом древе крымскотатарского языка обусловлено сложностью его описания (это карлукско-кыпчакский язык, но со значительным огузским воздействием),
Ну и как Вам?
В первом пункте фактически ставиться под сомнение "древнетюркость" орхоно-енисейского(то есть получается,что о-е.-диалект тюркского).
Во втором пункте утверждается, что между карлукскими и кыпчакскими нет принципиальной разницы(Это к вопросу мог ли быть "чагатайский" предком татарского).
В третьем пункте утверждается,что орхоно-енисейский и огузские очень близки.
Ну а в четвертом пункте типичный пример смешанного(или малодифференцированного?) огузо-карлукско-купчакского монстра.
После этого, утверждения типа "язык эпитафий включает чагатаизмы,поэтому не может быть предком татарского" выглядят уж как-то совсем не убедительно.
Всю эту мешанину нужно еще как-то сопречь с алтайской гипотезой и с гуннской(гунны-как первые тюрки в европе).Да и куда засунуть особый чувашский.
Нелегкая задачка.
Title: чувашский
Post by: snn on October 22, 2012, 22:57
Quote
Ну и как Вам?
Знакомо!  :yes:
А вот ещё и Гаджиева:
http://www.philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-80.htm
Quote
После этого, утверждения типа "язык эпитафий включает чагатаизмы,поэтому не может быть предком татарского" выглядят уж как-то совсем не убедительно.
Всю эту мешанину нужно еще как-то сопречь с алтайской гипотезой и с гуннской(гунны-как первые тюрки в европе).Да и куда засунуть особый чувашский.
Нелегкая задачка.
Тут вообще остаётся только согласиться.
Title: чувашский
Post by: Borovik on October 23, 2012, 12:43
Вот определение Чагатайского языка.
Вот определение татарского языка.
Язык невозможно определить перечислением отличительных черт - это не математика. То, что вы цитируете - это описание, но не строгое определение. Искать логические противоречия в "определительной базе" - это другая наука, не лингвистика

Title: чувашский
Post by: тролль on October 23, 2012, 20:14
Хочу спросить Жендосо.
Вот есть такой "лингофрик" Стецюк.
Здесь он предлагает чуваше-германские параллели.
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Germanic/ChuvGer.html
Здесь
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Lex/Kont.html
тюрко-индоевропейские.
Какие по Вашему мнению параллели заслуживают внимания и как их объяснить?
Title: чувашский
Post by: snn on October 23, 2012, 22:06
Может и в оффтоп, но выложу ссылку:
Фестиваль языков в Чебоксарах:
на чувашском языке
http://www.lingvafestivalo.org/cv/node/28
на русском языке
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/2

Приняла  участие Дыбо Анна Владимировна.
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/11

Лекции:
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/65
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 23, 2012, 22:44
Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы Дыбо не писала о якобы отсутствующих специфических признаках, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, они существуют (н-р, в системе гласных, лексике, морфологии и т.д.), и именно на их основе в большинстве классификаций кыпчакские последовательно разграничиваются от карлукских. The devil is in the details.
 Изыски Стецюка комментировать не буду, ибо там такая мешанина, что понадобится целый день для отделение зерен от плевел.
Title: чувашский
Post by: Zhendoso on October 24, 2012, 09:28
Offtop
Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы... не писала...
Правильно:
Что бы... ни писала...
Title: чувашский
Post by: snn on October 24, 2012, 12:17
Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы... не писала...
Правильно:
Что бы... ни писала...
Вообще-то читать в адрес всемирно известного учёного Анны Владимировны Дыбо такую заяву от бухгалтера Жендосо как-то странно.
Я понимаю, что и Дыбо может быть далеко не во всём права, я понимаю, что любой Жендосо вправе иметь своё мнение. Более того, Жендосо может и критиковать Дыбо.
Но если у Жендосо не хватает аргументов, знаний и прочего для достойной критики Дыбо, то зачем переходить на хамство? Да ещё и хамство с сексистским уклоном.
Title: чувашский
Post by: snn on October 24, 2012, 13:13
Жендосо! Вынужден принести вам публичные извинения! Я виноват и напрасно на вас наехал, но удалить свой предыдущий пост, увы, уже не могу.

Я вижу, что вы не в огород Анны Владимировны камень кинули, а просто исправили ошибку в предыдущем высказывании.
Ещё раз прошу у вас лично прощения за напрасный наезд.
Господа, я не разобравшись ругнулся на Жендосо, а Жендосо абсолютно не виноват.

 :yes:
Title: чувашский
Post by: тролль on October 28, 2012, 23:54
Изыски Стецюка комментировать не буду, ибо там такая мешанина, что понадобится целый день для отделение зерен от плевел.
Странно,увлекаетесь лингвистикой несколько лет,а тут жалко потратить одного дня на интересную тему.
Title: чувашский
Post by: тролль on October 29, 2012, 00:31
По поводу иранизмов и "аризмов" в чувашском-просто хотелось  узнать-если какая то связь с таковыми в ФУ.
Для примера.
Quote
чув. ăsta (мастер) - древнеир. ostad, совр. ﺍﺳﺘﺎﺩ (мастер)
чув. hajcă (ножницы) - древнеир. gejci, совр. ﻗﻴﭽﻰ (ножницы)
чув. hastar (усердный) - древнеир. hastar, совр. ﺧﻮﺍﺳﺘﺎﺭ (желание)
чув. kăsja (карман) - древнеир. kise, совр. ﻛﻴﺴﻪ (карман)
чув. săra (пиво) - древнеир. šire, совр. ﺷﺮﺍﺏ (вино, спиртное)
чув. suntal (наковальня) - древнеир. sendal, совр. ﺳﻨﺪﺍﻥ (наковальня)
чув. sutu (торговля) - древнеир. souda, совр. ﺳﻮﺩﺍ (торговля)
Title: чувашский
Post by: Ion Borș on October 29, 2012, 21:18
Offtop
:yes:
:UU:за дружбу! и за научный спор! - полезны.
Title: чувашский
Post by: тролль on December 19, 2012, 15:43
Offtop
...Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" ....
Предыстория такова, что чуваша Кузьмина-Юманади не существует в этой реальности (проверено). Закиев выдумал его после прочтения в одном этнологическом журнале, печатавшемся в Казани, в целом, положительной статьи о чувашах с двусмысленным названием "Дети дуба" (Юманади - это искаженное чув. юман ачи "дитя дуба"). Короче, Юманади - это чувашская ипостать самого Закиева (закономерная, ибо булгаризм для татарина вреден и неизбежно приводит к рождению "внутреннего чуваша"  в голове жертвы), впоследствии полностью перехватившая контроль над разумом доктора наук, о чем, помимо упомянутого Вами труда свидетельствуют дальнейшие многочисленные шаурмологические труды "очувашившегося" мэтра. Особенно меня порадовала "Правдивая история татарского народа", где доктор наук доказывает, н-р, что Авесту написали предки татар (типа avesta<тат. avuč "горсть, пригоршня", а Зороастр<тат. җараштыр- "быть пригодным, примерять, приспосабливаться").
Думаю, академика не стоит судить строго, бо, кто знает, что будет с нашим сознанием в его возрасте, и доживем ли мы вообще до его лет. Но ссылаться на его работы, написанные после 1980 года не считаю бонтоном, и вообще, советую не читать их никому, особенно татарам, во избежание прорастания квазичувашского желудя в голове.
Интересный поворот дела.Сразу скажу,что я достаточно далек от чуваше-татаро-болгарских споров.Поэтому не будет лишним если вы вкратце меня немного просветите в этом вопросе.
Действительно,ничего в поисковиках не нашел про Кузьмина-Юманади. Как и на нашел информации о разоблачение Закиева "под ником Кузьмина".
Еще более странно,что на Кузьмина-Юманади ссылается сам Димитриев.
http://www.lib.cap.ru/pdf/smirnov.pdf
Quote
Теперь даже некоторые чувашские авторы полностью перешли на позиции казанских.
Чуваш Я.  Ф.  Кузьмин-Юманади,  пригласив в соавторы самого ярого противника ашма-
ринской теории болгаро-чувашской языковой и этнической преемственности М. 3. Закиева,
выпустил книгу "Волжские булгары и их потомки" (Казань, 1993). В ней декларируется, что
древними предками чувашей были хунны-монголы,  которые,  оказавшись в Восточной
Европе,  тюркизировались в Хазарии в мифических проточувашей,  не имевших никакого
отношения к волжским болгарам - предкам казанских татар. Хазарские проточуваши-хунны
оказались каким-то образом на Волге в виде чувашского народа.
Я.  Ф.  Кузьмин-Юманади прислал бывшему директору Чувашского института
гуманитарных наук доктору экономических наук С.  Р. Малютину рукопись "Путешествие в
прошлое чувашского народа (Исторические этапы формирования чувашского этноса,  его
языка и культуры)" на 211 страницах для публикации. С. Р. Малютин, переложил положениярукописи Я.  Ф.  Кузьмина-Юманади и выпустил свою книгу "Проблемы этногенеза и
этнической истории чувашей. Вып. I Хуннская эпоха" (Чебоксары: ЧГИГН, 1996. 80 с.).
В письме от 4  декабря 1997  года на имя С.  Р. Малютина,  копия которого прислана
автором в ЧГИГН для сведения, Я. Ф. Кузьмин-Юманади пишет: "Признаюсь, вначале, когда
прочитал Вашу брошюру "Проблемы этногенеза...", то сильно разозлился на Вас за Вашу
ложь, за утверждение, что Вы будто первый пришли к выводу о хуннском происхождении
чувашей...  хотя при написании этих слов перед Вами уже лежала моя рукопись... Ведь я
посылал рукопись для обсуждения с местными историками и для публикации,  а Вы,
оказывается, не обсуждали ее и даже никому не показывали,  а быстренько сделали с нее
свою статью (то есть брошюру. - В. Д.) И издали. Но меня волнует не столько Ваш поступок,
сколько состояние избранной мною научной проблемы,  которую Вы,  кстати,  одобрили и к
которой благоразумно присоединились, отказавшись от господствующей булгарской теории.
За это Вам спасибо. В сущности Ваша брошюра мне даже нравится, потому что она отвергает
булгаро-чувашскую концепцию и пропагандирует мою концепцию...".
Академик М.  Р. Федотов убедительно показал в своей рецензии "К вопросу о хунно-
чувашских этнолингвистических связях" полную несостоятельность попытки С. Р. Малютина
"утверждать" об этническом равенстве между древними хуннами и современными чувашами.
"Попытки С. Р. Малютина опровергнуть обоснованную И. И. Ашмариным теорию болгаро-
чувашской языковой и этнической преемственности не увенчались успехом,  контртезисы
оказались не аргументированными.  "Аргументы"  против ашмаринской теории,
позаимствованные из книги М. 3. Закиева и Я. Ф. Кузьмина-Юманади "Волжские булгары и
их потомки", не заслуживают доверия" (Известия НАНИ ЧР 1996 №2. С.37-44).
Замечание нашего выдающегося лингвиста не отрезвило С. Р. Малютина. Он написал и
при поддержке ряда ученых ЧИНГН (А. П. Хузангая, Г. Б. Матвеева, А. К. Салмина, Г. Г.
Иванова и др.)  издал вторую книгу "Этногенез чувашского народа"  (Чебоксары:  ЧГСХА,
2000).

Огорчает только тут то,что главный чувашевед Димитриев весь научный спор описывает чуть ли не в терминах войны.
В связи с этим ряд вопросов.
Если Кузьмин-ипостась Закиева,то во второй книге кто такой Кулешов-тоже ипостась?
И почему Димитриев пишет о Юманади как о неком реальном персонаже(может псевдоним?).
Из этой статьи также следует что все же некоторые чуваши согласны с булгаро-татарской гипотезой и даже выпустили книги(Малютин,А. П. Хузангая, Г. Б. Матвеева, А. К. Салмина, Г. Г. Иванова и др).
И еще .Если действительно выяснится,что Закиев-это тот самый Юманади-то конечно,авторитет Закиева сведется к нулю.
Однако это не отменяет объективно существующих фактов,существующих вне зависимости от Закиева,как то :тюркоязычные эпитафии старше чувашских;булгары были мусульманами,чуваши-нет; чувашеподобные эпитафии найдены только на территории Чувашии;хазарские ковары,вошедшие в состав мадьяр -и прочая вереница фактов.
Как нельзя все отрицать на том основании,что некая книга(по-моему с названием  "булгар тарихи") является подделкой.
Другое.
Хотелось бы у вас спросить о ротацизме в монгольском. Что там со звуком "з" в аслауте в исконных монгольских словах?
Просто в обычнотюркских языках  нет запрета на конечный "р",поэтому я сомневаюсь,что тюркские языки претерпели эволюцию р>з.
И что помимо "рта" означает еще чувашское "савар"?
Просто я предполагаю,что многие тюркские этнонимы образованы от одного слова-агыз,авыз,аас,ооз-что означет "рот,ущелье,устье". И ваше "савар" очень походит на этноним "сувар"(как вариант встречается и "савар").Авар-возможно от туда же,как ротацированная форма.Вроде и тадарский диалект называется "оз"-если я правильно понял из вашей недавней ссылки.




Title: чувашский
Post by: Zhendoso on December 19, 2012, 17:15
...Действительно,ничего в поисковиках не нашел про Кузьмина-Юманади. Как и на нашел информации о разоблачение Закиева "под ником Кузьмина".
Еще более странно,что на Кузьмина-Юманади ссылается сам Димитриев.
Димитриев тогда еще не знал, что опус об этногенезе чувашей от имени Юманади, был прислан Закиевым. Собственно после того, как Закиев признался в авторстве, и начался детектив по поиску таинственного Кузьмина-Юманади, в результате которого выяснилась его мнимость.