Author Topic: чувашский  (Read 326981 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #200on: January 20, 2009, 15:01 »
В памятниках кубанско-булгарского и волжско-булгарского языков множественное число не зафиксировано, а в памятниках дунайско-булгарского встречаются аффиксы -r и -s.

Вообще-то чувашский и есть тот самый волжско-булгарский, точнее, волжско-камский (верховой является потомком волжского, а низовой камского диалекта).

Расскажите, пожалуйста, про изафет в чувашском языке.
Притяжательность в чувашском стоит перед множественным числом.

Quote from: Iskandar
Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Этимологизируется из русского  :???

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
« Reply #201on: January 20, 2009, 15:03 »
Этимологизируется из русского  

грешат на финно-угров ;)
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline син

  • Posts: 104
  • Gender: Male
  • Чӑвашьен - моя родина
« Reply #202on: January 20, 2009, 15:14 »
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)
Подобная частица есть и в татарском языке, и в чувашском. Только в чувашском не -ми, а просто -и. Например, "эсӗ пӗлетӗн-и?" - ты знаешь?, "унӑн пур-и?" - у него есть?
Главное ввязаться в драку, а что делать потом - посмотрим по обстоятельствам.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #203on: January 20, 2009, 15:15 »
Притяжательность в чувашском стоит перед множественным числом.


А в остальном, так же, как в остальных тюркских?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #204on: January 20, 2009, 15:17 »
Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)

Это не отрицание. Речь шла об отрицании, не путайте хрен с редькой.
Про -eshan -- ладно, "неоперсидские" языки я не знаю...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline син

  • Posts: 104
  • Gender: Male
  • Чӑвашьен - моя родина
« Reply #205on: January 20, 2009, 15:22 »
А в остальном, так же, как в остальных тюркских?
Почти, но не совсем. Чувашская республика - Чӑваш республик-и (чув.), Кыргызская республика - Кыргыз республика-сы (кырг.), Татарская республика - Татар республика-сы (тат.), Российские республики - Раҫҫей республик-и-сем (чув.).
Главное ввязаться в драку, а что делать потом - посмотрим по обстоятельствам.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #206on: January 20, 2009, 15:39 »
Пока основной аргумент против меня -- это то, что все это можно объявить ностратикой, т.е. фактически проблема в том, как датировать те или инные особенности -- относятся ли они к 1 тыс до н.э. или к 10-му тысячелетию.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #207on: January 20, 2009, 19:43 »
[испуганно так трясет рукой с задней парты]

Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

тур.
ben < *men (я)
sen (ты)
o (он, она)
biz (мы) < *miR

чув.
epe^ (я)
ese^ (ты)
va^-l (он, она) < *a^
e^pir (мы) < *pir < *miR
ve^-sem (они) < *esen, *esem

фарси
man (я)
shoma (вы)
u
ma: < *mes (мы)
ishan

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #208on: January 20, 2009, 19:46 »
Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

А они якобы почти везде похожи, разве не? Хотя это ещё что считать похожестью...  :donno:

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #209on: January 20, 2009, 19:53 »
Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

Они похожи сразу в нескольких семьях, на основе этих и других совпадений (несколько сот) подчиняющихся регулярным соотвествиям, выдвинута ностратическая теория.
http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=v_m_illich-svitych_opyt_sravneniya_nostraticheskih_yazykov_tt_1-3

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #210on: January 20, 2009, 19:59 »
выдвинута ностратическая теория

Нет, ВООБЩЕ мне не надо. ВООБЩЕ хрень на редьку тоже похож, но они относятся к разным видам и родам.

А они якобы почти везде похожи

Почти везде это как? В корейском na(я), no^(ты) не похожи.

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #211on: January 20, 2009, 20:01 »
выдвинута ностратическая теория
А почему вы считаете, что русский и польский родственны. Может это просто разные ностратические языки?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #212on: January 20, 2009, 20:03 »
Нет, ВООБЩЕ мне не надо. ВООБЩЕ хрень на редьку тоже похож, но они относятся к разным видам и родам.

Выражайтесь, пожалуйста, понятнее.

« Reply #213on: January 20, 2009, 20:12 »
А почему вы считаете, что русский и польский родственны. Может это просто разные ностратические языки?

Что значит "разные ностратические"? Русский и польский действительно разные, и они ностратические.
И вообще Ваша фраза какая-то нелепая. Если два языка относят к ностратической семье, то это как раз родство и подразумевает.

Что касается критериев, то с помощью какой-либо простой математической модели можно посчитать количество совпадений и показать, что это количество значительно превышает ожидаемое для неродственных языков.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #214on: January 20, 2009, 20:51 »
Что касается критериев, то с помощью какой-либо простой математической модели можно посчитать количество совпадений и показать, что это количество значительно превышает ожидаемое для неродственных языков

Исторически метод либо такой (наиболее очевидный). (На отдельно взятом списке личных местоимений, мы уже видим, что все неприлично зашкаливает.)

Либо показать наличие общих инноваций

Насколько я понимаю (у меня нет индо-иранского этим. словаря), перс. shoma, ав. ýûzhem, белудж. sha, осет. цмах, ваханское (~отклоняющийся иранский) sust  -- это все какая-то иранская инновация (??) Поскольку в санскрите "вы" (мн.ч.) -- yuuyam

Хотя есть еше  Irish  SIBH и некоторые другие

O -- в виде одной гласной тоже, скорее, индоиранское (осет. yu, хинди о, гуджарати e, сингал. ohu), хотя, конечно, есть более развернутые аналогии и в кентум (слав. *он (укр. вин), латш. vins, герм. *han и пр., бретонское en, ean)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #215on: January 20, 2009, 22:31 »
Но вы не волнуйтесь, на позднепраиранское ответвление пратюркский не потянет, потому что в тюрк. сохраняется начальное *S, а, как хорошо известно, в иранских его нист, т.е. йок.

*Sette^ > тур. yedi, як. sette, хак. chetti, чув. s'iche (cемь)

хотаносак. hauda
авест. hapta
осет. avd

Но
cанскрит saptA
калаша (дардские) sat
кати (нуристанские) su:t
митанни satta

Больше всего похоже на нуристани, дардские и митанни, да?

Т.е. здесь мы видим, что пратюркский отделися достаточно давно (раньше  1000 года до н. э., когда по глоттохронологии Старостина просходил распад массива иранских, ну там плюс минус 500, считай, грубо так).

Т.е. не совсем иранский, а КАК МИНИМУМ северное ответветвление РАННЕПРАИРАНСКОГО, которое подверглось сильным изменениям в результате взаимодействия с каким-то адстратом (креолизация) где-то в районе Ферганской долины, потому что оттуда это ответвтление начало свое движение от Памира к Алтаю вдоль предгорий Тянь-Шаня. И думаю, что это был не пратюркский, а как минимум пратюрко-монгольский, поскольку близость их хорошо доказывается.

Это я вам привожу лингвистические и географические соображения.

А археологические и генетические соображения давным-давно известны. "Сибирские скифы", саки -- этого полно в любом музее и митохондриальное ДНК у алтайско-саянских тюрков и монголов имеет огромный процент ИЕ генов, и антропологические исследования показывают, что они были европеоиды.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #216on: January 20, 2009, 22:49 »
Т.е. здесь мы видим, что пратюркский отделися достаточно давно (раньше  1000 года до н. э., когда по глоттохронологии Старостина и вашего покорного просходил распад массива иранских, ну там плюс минус 500, считай, грубо так).

Нее, так подогнать тюркский и иранский список Сводеша нереально. :) Вообще говоря, помимо внешнего сходства должны проявляться регулярные фонетические соотвествия. Вы говорите о лингвистических доводах, однако таковыми в данном случае должны быть сотни ирано-тюркских схождений.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #217on: January 21, 2009, 00:59 »
Я давал их уже давно. Штук 50. Прошлой зимой...
А толку вам от них, их же нужно проверять позвуквенно, никто этим заниматься не будет. Проще брать какое-нибудь ОДНО яркое слово, и на его примере удивляться.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #218on: January 21, 2009, 02:19 »
Могу еще показать происхождение некоторых числительных (сегодня только разобрал).

Сначала восстановим пратюркские числительные. Я не люблю реконструкции, но в близкородственных языках они допустимы... За основу брал чувашский, якутский, тофаларский (он весьма архаичен).
Я восстановил пратюркские примерно так (не пугайтесь):

ê = шва, краткий добавочный звук, средний между /э/ и /а/
п = средний по звонкости между /п/ и /б/
rж = cреднее между /р/ и /c/ как в чешском и монгольском
H = неизвестный предыхательный сибилянт /c/ сходный c /сх/
ü, ö -- лабиализованные как в немецком, французском

1 пИрê
2 Иhê
3 üщê
4 таöртê, тêöртê, тэО"рт
5 пэйrж
6 Алтê
7 щЭттê
8 Haherж, схАhэrж, хАhэж
9 тАhэrж
10 ö:нн

Здесь однозначно выделяется "пэйrж" -- рус. пять, праиндоиран. panJ'a

*пэйrж < *пэнж < *пэндж, панч  -- здесь особых проблем не возникает.

Семерка: щэттê -- мы тоже уже разобрали, здесь все гладко.

Далее:
таöртê, тэöрт -- однозначано здесь вам русское "четыре" или праиндоиранск. *catwa:ras. Ср. пашто /цалор/, курд. /чуар/ и пр. Вероятно, также имела место метатеза.

Дальше:
2 Иhê     два, *duwa
3 üщê   три, *tray
10 ö:нн    десять, *dasa

Здесь везде потерян исходный звук /d/ или /t/. Что такое с ним произошло? Оказывается в восточно-иранских и особенно памирских очень сильно выражена лениция и многие звуки ослабляются и теряются, например, начальный /t/ > /межзубный t/ > 0

Так, например, в шугнанском (самый известный памирский язык) мы имеем:

2 ðûyûn, ðion   
3 áray < *tharay (ср. ягнобское tiray, siray)
10 ði:s

Cкорее всего, в пратюркском тоже произошла регулярная потеря начального /ð/ ПРИМЕРНО таким образом:

2   ðia > ia > i:he (h эпентетическое, чтобы компенсировать обширную потерю звуков)
3   ðire > ire > i:S, üSê
10  ðas(n) > asn > ö:nn (ср. арм. t'asn)

Удивляться этому не стоит тем, кто хоть раз видел и пытался расшифровать армянские числительные. Похоже что в erku, ere-kh <*ere мы имеем там сходную ситуацию cо странными преобразованиями. Но вообще достаточно посмотреть на восточно-иранские числительные и увидить насколько там все перемешано, чтобы понять, что такой сценарий вполне реален.

Теперь таинственный "Алтэ" (шесть)

Оказывается, в иранских полно языков, в которых есть сходное слово:

осет.        æxsæz
ягнобский     uxsh
мунджи      a:xshe
йидга         uxsho

Почему так? Потому что в индоиранской праформе было, скорее всего, /шУашт/ (ср. авест xshwash), поэтому начальный /ш/, /xш/ часто терялся или метатезировался, оставляя только  кусок /ашт/ либо /axшт/ < /xшашт/

Отсюда
*/ашт/ > altê
*/аxшт/ > *ahsht > *ast > altê

Теперь
9 тАhэrж

Мы установили, что -h- в ihe, вероятно, эпентетическое и восходит к нулевой фонеме, значит:

*тАhэrж < *тАэrж < *та:c или праиндоиранское *dasa (10)

Но как "десять" оказалось на месте девяти? А очень просто. В осетинском мы имеем почти точно такую же ситуацию. Исконное *naw там исчезло, и появилось far-ast ("после восьмерки", for-eight). Очевидно, что в пратюркском было сначала более длинное слово "до-десяти", затем префиксальный предлог в более поздний период отпал, что привело к сохранению начального *t.

Что у нас осталось? Очень сложное слово. Восьмерка: Hаheрж, схАhэrж
В якутском это слово произносится как aГыс, в чувашском примерно сАккэр, в тофаларском сЭhэс. Начальное /c/ там не то же самое *S, которое регулярно дает /й/ в западных тюркских, а какого-то иного происхождения. Предположительно, оно развилось там вторично из предыхания /H/ > /cx/ > /c/ под влиянием соседнего *Sette (семь).

Отсюда, после регулярных преобразований (удаление эпентетического -h-, rж < s) имеем:
*схАhэrж < *hahэrж < *ha:s

И в слоге том, досуг имея, узнает всяк фамилию еврея. Только не Кац, а, например, хотаносакское hasta, cанглечи ha:t, язгулямский hosht из праиндоиранского *ashta (восемь)
В перечисленных языках тоже имело место образование начального h.

У нас осталось только (1) пИрê -- пока не знаю...но напоминает primus, первый, first
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline син

  • Posts: 104
  • Gender: Male
  • Чӑвашьен - моя родина
« Reply #219on: January 21, 2009, 14:52 »
Долго искал, но наконец-то нашел исследования венгерского ученого Д.Месароша "Памятники старой чувашской веры". Думаю, что господам лингвистам, интересующимся чувашским языком, тоже будет интересно, особенно что касается слов и выражений в религиозной сфере.
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/3437
Главное ввязаться в драку, а что делать потом - посмотрим по обстоятельствам.

Offline Сувар С.

  • Posts: 78
  • Gender: Male
  • Epir pulnă, pur, pulatpăr!
« Reply #220on: January 28, 2009, 21:18 »
http://cavashlat.googlepages.com/smhsrcven.html
http://kadingira.org/cv/en/
Чувашско- английский словарик.

Offline злой

  • Posts: 9963
  • Gender: Male
« Reply #221on: January 28, 2009, 21:31 »
Класс.. Теперь нужны примеры аналогичных тюрко-иранских фонетических преобразований.
Зарекался козёл в огород не ходить

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #222on: January 29, 2009, 01:10 »
Они есть, их много.

Например, из вышесказанного известно, что "дверь",door будет по-тюркски идти тоже с потерей д-. Конечное -р должно преобразовываться в -z по закону зетацицма. Значит нужно искать что-то-типа oz. Вот посмотрите Старостина, если не лень. Там есть *eshiq и чув. алак с ротацизмом, где -q стандартное общетюркское окончание.
Это я взял для примера -- задумался, открыл словарь, угадал слово... Регулярных соответствий гораздо больше..
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19151
  • Gender: Male
« Reply #223on: January 29, 2009, 04:37 »
Есть хорошее тюрко-ИЕ соответствие burut/murt "усы" ~ beard/борода.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #224on: January 29, 2009, 05:18 »
Я хотела узнать, много ли в чувашском татаризмов? И в каких сферах лексики они, в основном, встречаются?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: