Близость славянских языков

[regn]

А за белорусский мне грустно... У нас на потоке девочка была из Белоруссии, которая говорила, что ей стыдно у себя дома говорить по-белорусски, потому подумают, что "селючка". А по-украински научилась щебетать суперски.

[Rōmānus]

А за белорусский мне грустно...

А мне нет. Язык - ошибка истории. Не было бы ВКЛ, никогда бы и не возникло такое явление как "белорусский язык", который всего лишь продолжение великорусского диалектного континиума. А теперь мы просто наблюдаем как без искуственной поддержки (как в советское время - субсидируемые газетки, книжки, танцы-шманцы) в условиях свободного рынка проявилась нежизнеспособность этого языка. Народ голосует "языком" в сторону своего натурального литературного языка. Если из белорусского выбросить все полонизмы и ввести морфо-этимологическое написание (как в русском) вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет) - то смотри, белорусский вдруг куда-то "улетучивается". И "нет больше нашего белорусского"  Додуматься же "кАрове хоЦЦа напиЦЦа" 

А вот украинский - да, отдельный язык, поэтому будущее у него светлое.

[regn]

вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

[iopq]

Из серии субъективных мнений в стиле "украинский - испорченный польским влиянием русский"

А что, не так? Русско-польский суржик.

Не так. Если вы сравните восточно-славянские языки они очень часто совпадают по грамматике и лексике. А вот многие "польские" слова в украинском как раз исконные которые в русском были замещены церковно-славянизмами. В украинском не намного больше польских заимствований чем в русском.

[Nekto]

Roman, большая просьба, не переносите свою нелюбовь (мягко говоря) белорусов (особенно "сьвядомитов"... ) на белорусский язык... Даже, если он действительно есть продолжением великорусского на запад, что я думаю неверно... , то народного великорусского, почившего в бозе. Если умрет и белорусский, это будет вдвойне печально...

[Nekto]

В украинском не намного больше польских заимствований чем в русском.

В украинском все же на порядок больше полонизмов, чем в русском, хотя бы из соображений географии и истории...

[Rōmānus]

вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

Примеры?

[Rōmānus]

Даже, если он действительно есть продолжением великорусского на запад, что я думаю неверно

Аргументы?

[Антиромантик]

Это еще вопрос, что тут чье продолжение на деле, может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

[Rōmānus]

может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

А между смоленскими говорами и говорами восточнее - "стена"? Перехода нет?

[Антиромантик]

может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

А между смоленскими говорами и говорами восточнее - "стена"? Перехода нет?

Переходы постепенные

[IamRORY]

может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

А между смоленскими говорами и говорами восточнее - "стена"? Перехода нет?

Специфические белорусские явления в общем и целом сходят на нет в верхнеднепровской и верхнедеснинской группах говоров южновеликорусского наречия, однако и далее к востоку местами палатальные т' и д' произносятся близко к т'с' и д'з'.

[Ихтиандр]

вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

Примеры?

Вон вам примеры: (wiki/en) Phonemic_orthography

А мне нет. Язык - ошибка истории. Не было бы ВКЛ, никогда бы и не возникло такое явление как "белорусский язык", который всего лишь продолжение великорусского диалектного континиума. А теперь мы просто наблюдаем как без искуственной поддержки (как в советское время - субсидируемые газетки, книжки, танцы-шманцы) в условиях свободного рынка проявилась нежизнеспособность этого языка. Народ голосует "языком" в сторону своего натурального литературного языка.

Роман, по-моему вы очень неправомерны по отношению к белорусскому языку. Во-первых, в теме "Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме" говорится, что "совершенно противопоказано спорить о том, «диалект» ли X или «язык»". Вы уж это должны понимать. Во-вторых, про ваш ирландский язык тоже можно сказать, что он ошибка истории, и как проявилась нежизнеспособность этого языка, и т.д. и т.п.

[Nekto]

Если из белорусского выбросить все полонизмы и ввести морфо-этимологическое написание (как в русском) вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет) - то смотри, белорусский вдруг куда-то "улетучивается". И "нет больше нашего белорусского"

Неужели белорусский от великорусского отличается (в лексическом плане) только полонизмами?
А собственных лекс. образований в нем нет? Особенно если рассматривать не только корни, а слова вообще?
А разве мало в бел.-ом литуанизмов?

[yabuchillo]

вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

Примеры?

serbskiy. "pishi kak proiznosish, proiznosi kak pishesh". pri chem eto nikak ne vliyaet na osoznanie etimologii slova, tak kak kazhdoe pereobrazovannie po fonetike imeet chetkoe pravilo - i eto pravilo polnostyu osoznaetsya nositelem yazika.

[Rōmānus]

(wiki/en) Phonemic_orthography

Т.е. чем "фонемное" письмо от "фонетического" отличается - не понимаем? В слове "гАварыш" первая гласная - это какая фонема: /о/ (ср. с гОвар) или /а/? Вот в том- то и дело, что ФОНЕТИЧЕСКОГО письма не знает ниодин язык мира, тем более языки с сильной редукцией. Современная белорусская орфография - типичный пример любительской орфографии, созданный людьми очень далёкими от лингвистики, единственной целью которых было состряпать "криатифф", который максимально бы отличался от русского языка

Во-первых, в теме "Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме" говорится, что "совершенно противопоказано спорить о том, «диалект» ли X или «язык»".

ГДЕ я утверждал что-либо насчёт того, что белорусский является "диалектом"? :oПо-моему, из моих слов ОЧЕВИДНО, что я назвал белорусский ЯЗЫКОМ:

Язык - ошибка истории.

Уже "заметно", или ещё увеличить?

Во-вторых, про ваш ирландский язык тоже можно сказать, что он ошибка истории

Аргументы? Белорусский язык - альтернативный, непопулярный вариант нормированной речи для говоров, у которых уже есть свой, куда более популярный литературный язык. Вот поэтому и "тонет" белорусский язые без аппарата искусственного дыхания.

как проявилась нежизнеспособность этого языка,

Язык вообще-то очень жизнеспособен, так как его смерть "через 20-30 лет" предрекали ещё в середине 19 века. И с тех пор - эта смерть всё "за углом", всего через "20-30 лет". В начале 80х Хиндли даже написал книгу "Смерть ирландского языка", где провозгласил, что ирландскоязычных всего "10 тыс или меньше", а язык вымрет через 20 лет. Прошло почти ТРИДЦАТЬ лет, ирландскоязычных около 100 тыс, есть своё телевидение, несколько радиостанций и газета. Не всё идеально, но конкурировать с мировым языком №1, который является родным для >95% населения очень сложно. А вот белорусский вымрет, и довольно скоро. Реальных носителей, которые говорят именно на литературной белмове - несколько сот. И делают они это только перед камерами, в быту переходят на русский.

[yabuchillo]

p.s. i kak ne stranno - v serbskom nablyudaetsya nesravnimo bolshe svobodi v postoyanom i spontanom razvitii novih semanticheskih (i sintaksicheskih eche bolshe, no eto seychas ne vopros) form, v sledstvii polnogo intuitivnogo osoznaniya kornevoy osnove ispolzuemih slov + ne 'obyazivayuschim' principom etimo-orfograficheskoy sisteme. poluchaetsya chto v serbskom uslishit komentarii 'etogo slova net' ili 'eto nelzya tak skazat' gorazdo trudnee, tak kak lyuboe izmenenie semantiheskoy ili sintaksicheskoy forme vnosit novie nyuansi znachenii. svoboda v semantike serbskogo tak okazivaetsya bliska vostochnim yazikam s slogom kak osnovnim nositelem znacheniya, a sintaksicheski bliska naprimer angliskomu v plane svobody postroeniya smezhnih znachenii i smislovih akcentom kombinaciyami redukcii i vriyantami posledovatelnosty slov v predlozhenii.

... sovsem ne hotel prevoznosit serbskiy, no primer ochen udachniy tak kak yazik eto slavyanskiy i pri chem odin iz semanticheskiy samih bliskih k sanskrite (kak v prochem i vse slavyanskie yaziki v sravnenii s germanskimi ili latini ili greheskim). i esli emu ne meshaet foneticheskoe napisannie (naoborot, kak ya pitalsya obyasnit), to zachem nazivat takoe pravilo glupim?

[Rōmānus]

Неужели белорусский от великорусского отличается (в лексическом плане) только полонизмами?

В основном, есть и немного германизмов (посредством польского)

А собственных лекс. образований в нем нет?

Есть, некоторые даже весьма интересны (например, математические термины), но это скорее исключения, чем правило. Вариации от русского литературного - на уровне диалектов. Те слова, которыми чаще всего кичатся, почти всегда есть в русских диалектах

А разве мало в бел.-ом литуанизмов?

Единицы. Есть некоторый слой слов в с/х лексике, но это очень редкие слова (части плуга, инвентарь и т.д.), которые современному человеку просто неведомы. Из общеизвестных я знаю только "паршук" - поросёнок

serbskiy. "pishi kak proiznosish, proiznosi kak pishesh".

Вообще-то писать транслитом здесь ЗАПРЕЩЕНО. А сербский - там фонематическое письмо, а не фонетическое.

[Nevik Xukxo]

Прошло почти ТРИДЦАТЬ лет, ирландскоязычных около 100 тыс, есть своё телевидение, несколько радиостанций и газета. Не всё идеально, но конкурировать с мировым языком №1, который является родным для >95% населения очень сложно. А вот белорусский вымрет, и довольно скоро. Реальных носителей, которые говорят именно на литературной белмове - несколько сот. И делают они это только перед камерами, в быту переходят на русский.

Видимо, вся разница между ирландским и белорусским только лишь в характере социально-политической поддержки языков в своих странах. 

[Rōmānus]

Видимо, вся разница между ирландским и белорусским только лишь в характере социально-политической поддержки языков в своих странах

Особой "поддержки" ирландского нет, государство только делало вид, что "поддерживает". ВСЁ, что есть у ирландскоязычных - результаты БОРЬБЫ, протестов, отсидки в тюрьмах и столкновений с полицией. Так появилось радио в 70х, так же появилось телевидение в 90х. Ирландскоязычные школы - опять же организовываются родителями и активистами-добровольцами. А государство только им палки в колёса ставит, например запрещая НЕ ПРЕПОДАВАТЬ английский в начальной школе, хотя это сводит на нет всю эффективность метода "погружения".

Разница белорусского и ирландского в том, что ирландский - высокоразвитый язык с богатой историей и литературой. За ним - стоят культурные ценности и мировоззрение. А белорусский - нормированные в начале 20 века деревенские говорки, у которых к тому времени уже был веками сложившийся литературный язык. Поэтому этот прожект и провалился с треском. НЕ НАДО ЭТОГО народу.

[Nekto]

Разница белорусского и ирландского в том, что ирландский - высокоразвитый язык с богатой историей и литературой. За ним - стоят культурные ценности и мировоззрение. А белорусский - нормированные в начале 20 века деревенские говорки, у которых к тому времени уже был веками сложившийся литературный язык. Поэтому этот прожект и провалился с треском. НЕ НАДО ЭТОГО народу.

А как НАДО было поступить белорусам, чтобы сохранить свою культурную идентичность? Восстановить старобелорусский (пардон, западнорусский) язык? Или просто "забить" на все это и влиться в русскую нацию?

[Rōmānus]

А как НАДО было поступить белорусам, чтобы сохранить свою культурную идентичность?

Прежде чем ответить на этот вопрос, скажите, а у самих белорусов стоит такой вопрос на повестке дня? Вся эта дискуссия танцует от предпосылки, что белорусы ХОТЯТ быть "отдельно" от русских. Я лично не уверен, что это верная предпосылка. Кроме того, культурная идентичность - это не только, и не столько язык. Посмотрите на австрийцев, которые себя не считают немцами. Или тех же низменных шотландцев, которые хоть и говорят по-английски не сомневаются, что они не англичане.

Восстановить старобелорусский

Восстановление руського языка в принципе ничем не отличает от насаждения белмовы. Если народу этого НЕ НАДО, если это можно только сделать НАСИЛЬНО - то зачем это всё? Для того, чтобы у кучки национально-озабоченных были тёплые местечка в языковом гестапо, которое за слово по-русски будет штрафовать? Между руським и белмовой есть только одно принципиальное различие: у руського есть богатое историческое наследие и литература. Однако это не меняет факта, что родным для белорусов он не является в равной мере как и белмова.

[iopq]

В украинском не намного больше польских заимствований чем в русском.

В украинском все же на порядок больше полонизмов, чем в русском, хотя бы из соображений географии и истории...

На порядок? Я бы не сказал. Ну есть слова типа блакитний которые явные полонизмы. Но даже в русском есть слова типа рисунок, абсолютный (вообще много слов заимствованых через польский в русский), суффикс -ция.

В русском языке тысячи польских заимствований. А на сколько процентов больше в украинском чем в русском? На 20%? 30%?
Конечно же в украинском польские слова могут быть чаще использованы или же исконные слова могут изменить значение. Укр. місто все-таки не польское слово, но означает "город" т.е. семантический сдвиг под влиянием польского языка.

Заимствований из польского больше на западной Украине чем в стандартном украинском.

[Антиромантик]

А как НАДО было поступить белорусам, чтобы сохранить свою культурную идентичность?

Прежде чем ответить на этот вопрос, скажите, а у самих белорусов стоит такой вопрос на повестке дня? Вся эта дискуссия танцует от предпосылки, что белорусы ХОТЯТ быть "отдельно" от русских. Я лично не уверен, что это верная предпосылка. Кроме того, культурная идентичность - это не только, и не столько язык. Посмотрите на австрийцев, которые себя не считают немцами. Или тех же низменных шотландцев, которые хоть и говорят по-английски не сомневаются, что они не англичане.

Восстановить старобелорусский

Восстановление руського языка в принципе ничем не отличает от насаждения белмовы. Если народу этого НЕ НАДО, если это можно только сделать НАСИЛЬНО - то зачем это всё? Для того, чтобы у кучки национально-озабоченных были тёплые местечка в языковом гестапо, которое за слово по-русски будет штрафовать? Между руським и белмовой есть только одно принципиальное различие: у руського есть богатое историческое наследие и литература. Однако это не меняет факта, что родным для белорусов он не является в равной мере как и белмова.

Разве не было среди белорусов писателей?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусская_литература

[Rōmānus]

Разве не было среди белорусов писателей?

Были, но это так называемая "деревенская проза", которая никому не интересна за пределом узкого круга "посвящённых". Такой литературы - навалом в каждой стране. Где детективы по-белорусски? Где фантастика по-белорусски? Где "женские романы"? Вот этой вот ПОПСЫ и нет, что и показывает, насколько народу это "надо"...