Близость славянских языков

[Фея Зима]

))) Так ведь и в русском языке можно обнаружить подобное)))
Вопрос в том, насколько хорошо сами носители знают свой язык и умеют им пользоваться.  
Мы летом в тестовых сочинениях много чего начитались.  

[Akella]

Я понимаю , что это моё субъективное мнение,
но насчёт болгарского Твид явно погорячился - мне он кажется намного ближе по лексике к русскому.
Мне лично западнославянские языки вообще не понятны - я читал инструкции на польском,чешском и словацком - ужас! Я старался изо всех сил - но нет,понятными оказались буквально несколько слов.
При этом белорусский и украинский читать гораздо легче.
Меня вот другое интересует - почему нек-рые люди воспринимают украинский как нечто очень смешное - как pidgin russian. Может в детстве  шутки такие были распространены или ещё чего ?

Я бы так не сказал. Про всю лексику так нельзя говорить. Болгарский с русским роднит современная социальная и бытовая лексика, прежде всего. По этой причине, без особой подготовки можно понимать интернет-странички и т.п. А вы попробуйте литературу прочитать, вам он "татарским" может показаться. А читать стихи на словацком? Другое дело!  Приятно понимаемый текст.

Про русский. Те же словаки улыбаются, когда смотрят "Морозко": Настенька - "доска настенная".

[Твид]

Ogłądam sklepy (Я осматириваю выставку - ПЯ)

Сразу видно женщину - в магазине, как на выставке :_3_14

[Zet]

))) Так ведь и в русском языке можно обнаружить подобное))){...}

Нет, в рус.яз. ТАКИХ смешных слов нет.... В нем фразы могут быть смешные, неправильное употребление слов, словосочетаний, несуразности всякие из серии "отрывки из школьных сочинений", но никто не скажет "мурняв-мурняв" вместо "мяу-мяу"...

[Фея Зима]

Ogłądam sklepy (Я осматириваю выставку - ПЯ)

Сразу видно женщину - в магазине, как на выставке :_3_14

Спасибо за поправку Уже внесла изменения.
О чем только думает женщина, когда пишет?

[Фея Зима]

))) Так ведь и в русском языке можно обнаружить подобное))){...}

Нет, в рус.яз. ТАКИХ смешных слов нет.... В нем фразы могут быть смешные, неправильное употребление слов, словосочетаний, несуразности всякие из серии "отрывки из школьных сочинений", но никто не скажет "мурняв-мурняв" вместо "мяу-мяу"...

Я думаю, что это только нам, носителям русского языка, кажется, что в русском языке таких слов нет. А кому-нибудь из иностранцев покажется славянское звукосочетание очень смешным или совсем неудобоваримым))))

[Zet]

2 Фея Зима.
Полный консенсус!

[Пока что гость]

2 Zet:

Да нет, вы не совсем правы (ИМХО). Для украинцев русский зачастую звучит не менее смешно.

Кроме того, дело тут и в том, что русскоязычные зачастую неверно читают украинские слова. Например, очень распространено чтение украинской "и" как [и] и украинской "е" как [е]=[йэ], что не верно: в украинском эти буквы читаются как [ы] и [э] соответственно.

Ну и в завершение, два анекдота в тему:
NB! Словарик:
"веселая песенка" по-украински будет "весела пісенька" [висЭла пИсэнька]
"скоро" - "незабаром" [нэзабАром]
"понять" - "зрозуміти" [зрозумИты]
"это" - "це" [цэ]
"смешной" - "кумедний" [кумЭдный]


Анекдот №1:
===============
Диктор на русском телевидении (очень смущенно):
- А теперь прозвучит украинская народная песня "Висела писенька".
===============

Анекдот №2 (это как раз совсем по теме):
===============
Русский и украинец. Русский:
- Вот что у вас за язык такой смешной?
- ???? А де це наша мова кумедна?
- Ну вот ваше "незабаром" - это где? Перед баром? Возле бара? Где??
- Тю! А ось ваше "сравни"... Я щось не зрозумів: то срав, чи ні?
===============


ИМХО нет смешных языков - есть непривычное для данного языка звучание и курьезные расхождения смыслов слов с похожим звучанием.

[Пока что гость]

Прошу прощения, конечно же транскрипция фразы "весела пісенька" будет не [висЭла пИсэнька], а [вэсЭла пИсэнька]. ОписАлся. Еще раз прошу прощения.

[Zet]

2 Пока что гостю.
Спасибо за примеры! Дуже смiшно!
Я ж ни с кем не спорю! ПРосто и там, и сям, и вАще есть где посмеяться!!! А грамотную укр. речь, настоящую, литературную, певучую, красивую, ИМХО, можно только в укр. театре услышать... Даже не все дикторы на ТВ и Радио иногда правильно говорят... Так что пример с диктором - супер!

[Пока что гость]

А грамотную укр. речь, настоящую, литературную, певучую, красивую, ИМХО, можно только в укр. театре услышать...

Зовсім з вами не згоден. Справжню українську можна почути на Західній Україні, та, зрештою, можна й у Києві - це залежить лише від того хто з вами говорить. А те що більшість говорить таким собі суржиком (більше чи менше - то вже інша справа) - то лише справа часу...

перехожу на русский, т.к. не уверен, что все свободно понимают украинский

А вы в Украине живете, или в России?

Не забывайте, что долгое время проводилась фактически принудительная русификация языка (я уже не упоминаю про запрет на использование "малороссийского языка" в Российской Империи) и активное создание имиджа украинского как языка "селюков".

Кстати, как отголосок можно рассматривать мелькнувшее в этой теме сообщение в котором утверждалось, что в украинском 60%-70% русской лексики, а остальные 30%-40% - заимствования из польского. Т.е. если резюмировать, то утверждение сводилось к тому, что украинский - диалект, а не язык.

Я не пытаюсь спорить, а просто как-то дать обзор текущей ситуации.

[Zet]

2 Пока что гостю.
"Шо до мене", то я абсолютно русский человек, проживающий на Украине. Лично у меня нет проблем ни с языками, ни с межнациональными отношениями. У нас тут вообще по-одесски говорят.
Что касается Западной Украины, мне не доводилось там бывать, но, ИМХО, укр. язык в тех краях исторически естественнее ближе к польскому и молдавскому, чем в восточных районах.
Мне не нравится ни насильственная украинизация, ни оголтелое отрицание рус. яз. Более того, никто не хочет помнить, что в советские времена ЗАСТАВЛЯЛИ учить укр. язык, ЗАСТАВЛЯЛИ выписывать укр. книги и газеты... И в партийно-комсомольской иерархии второе лицо в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должно было иметь укр. национальность. Лично мне за всю мою жизнь не пришлось столкнуться ни с одним случаем гонения на укр. мову, даже наоборот. И только благодаря тому, что в годы застоя в школах было обязательное преподавание укр. языка и литературы, сейчас многие свободно если не изъясняются, то хотя бы понимают укр. речь.
А вот ситуация, в которой сегодня рус. языку отказывают в правах, мне неприятна. Возьмите, например, лекарства. Раньше аннотации писались на двух языках, а сейчас часто встречаются только на украинском. И если какая-либо старушка или дидусь не владеют им, то они практически не понимают, о чем там написано. Получается почти как у Козьмы Пруткова - по пять капель в воде принимать...
У нас тут Болград недалеко. Как-то приезжала комиссия, сказала, что в школах теперь изучают болгарский, русский, украинский и английский языки, и что это очень большая нагрузка для детей. Следовательно, надо нагрузку уменьшить. За счет какого языка? - Разумеется, за счет русского...
Лично я все-таки предпочитаю и Пушкина в оригинале читать, а не в переводе на укр. мову, и Тараса Шевченко с Коцюбинским аналогично.
Я - за гармоничное естественное развитие обоих языков, но категорически против насилия над каким бы то ни было из них. Разумеется, государственным языком должен быть украинский, но мы не должны отгораживаться от России, переводя изучение ее культуры, истории и языка в разряд факультатива. Делить-то, по большому счету, нечего... (Как-то даже дискуссия проводилась - кому принадлежит писатель Гоголь - Украине или России? Лично меня удивила даже сама постановка этого вопроса...)

[Пока что гость]

2 Zet: сразу оговорюсь - я без наездов.

"Шо до мене", то я абсолютно русский человек, проживающий на Украине. Лично у меня нет проблем ни с языками, ни с межнациональными отношениями. У нас тут вообще по-одесски говорят.

Извините что дергаю, но "щодо". И никак иначе.

Что касается Западной Украины, мне не доводилось там бывать, но, ИМХО, укр. язык в тех краях исторически естественнее ближе к польскому и молдавскому, чем в восточных районах.

Странное ИМХО. Вы же там не бывали...
Последний раз был во Львове весной - ничего подобного не приметил (сам я киевский). А про молдавский - это вообще перебор: вы, должно быть, львовский и волынский говоры путаете с гуцульским диалектом.

Более того, никто не хочет помнить, что в советские времена ЗАСТАВЛЯЛИ учить укр. язык, ЗАСТАВЛЯЛИ выписывать укр. книги и газеты...

Ну да. А в КазССР - казахский, а в Грузии - грузинский. А что в этом нелогичного?
А в СССР ЗАСТАВЛЯЛИ учить русский. Равно как и в РСФСР, и в России сейчас. А во Франции вас заставят учить французский. Не вижу ничего предосудительного.

Лично мне за всю мою жизнь не пришлось столкнуться ни с одним случаем гонения на укр. мову, даже наоборот.

Гм-м-м... Странно. Если бы вы зашли в средний книжный магазин в УССР с целью купить книгу на украинском, то вы бы увидели, что на данном языке либо "Основы животноводства в среднем нечерноземье", либо "Разведение тушканчиков в неволе", либо на худой конец труды классиков марксизма-ленинизма. А вот Дюма, Хемингуэя, или Шекспира - увы...
А преподавание в ВУЗах? А язык украинских ученых? (отнюдь не украинский) И т.д. и т.п. ...
По вашему это не есть уничтожение языка? Ведь язык умирает когда его перестают использовать.

Кстати, про царский указ запрещавший использование украинского вы не в курсе?

А вот ситуация, в которой сегодня рус. языку отказывают в правах, мне неприятна.

Да что вы, никто не отказывает конечно. Только выскажу крамольную мысль, рискуя навлечь на себя гнев участников форума, но не судите строго.

Проблемы русскому языку в Украине создают агрессивно настроенные русскоговорящие восточных регионов. Создают своими нападками на украинский, криками о притеснении и т.д., вызывая тем самым ответную негативную реакцию. (лично знаю нескольких - впечатляет )

С другой стороны проблемы создает и раболепие многих украиноговорящих там же: если в комнате 25 украинцев и зайдет один русскоговорящий, то все сразу перейдут на "общепонятный язык". Хотя есть ведь хорошая русская пословица: "семеро одного не ждут", ну и "в чужой монастырь..."

А вообще-то, думаю что это - проблемы переходного периода. Украинский восстановится в том объеме в котором он должен был быть, восстановится после тихого гонения, которое все же было, и дальше все стабилизируется.

Кстати, возможно вы не видели притеснений украинского в связи с местом проживания: ведь и Крым и Одесса - исторически русскоязычные регионы.

Возьмите, например, лекарства. Раньше аннотации писались на двух языках, а сейчас часто встречаются только на украинском. И если какая-либо старушка или дидусь не владеют им, то они практически не понимают, о чем там написано.

Вот ИМХО как раз проблема бабушки и дедушки именно в том, что приехав в Украину они не выучили язык. Или их родители.
Хотя, конечно могли бы и инструкции двуязычными сделать - не вижу проблемы...

Кстати, вы ведь сами говорите "встречается" Все же двуязычных инструкций масса.

Я - за гармоничное естественное развитие обоих языков, но категорически против насилия над каким бы то ни было из них. Разумеется, государственным языком должен быть украинский

А вот тут мы с вами совпадаем. Может углы зрения чуть различаются, но все же...

ИМХО, следует чтобы все(!!!) владели украинским (все же в Украине живем), а в исторически русскоязычных регионах должна быть и русскоязычная пресса, и русскоязычные школы и т.д. и т.п.
А дальше, как поется у Боба Марли: "time will tell, time will tell". Поживем - увидим.

Ну-с, предлагаю не очень сильно дискутировать (но от дискуссии не уклоняюсь), т.к. мы рискуем перейти в оффтопик, да и тема весьма болезненная.


P.S. Кстати, что касается более-менее чистого украинского (не фунт изюма, конечно же, но все же) - это телеканал "1+1".

[Zet]

2 Пока что гостю.
1. Мерси за поправку, понял, но "шо до мене" - я же по-одесски говорю
2. Чтобы иметь мнение об Австралии - не обязательно там бывать...
3. По поводу диалектов - лично для меня это не является принципиальным вопросом, я имел в виду общепанорамный взгляд.
4. Так и я говорю спасибо Советской власти за то, что заставляла! И абсолютно правильно делала - иначе сейчас были бы совсем "дрова" в этом вопросе.
5. По поводу книг. Знаете, я в свое время не смог прочесть Жюля Верна на русском языке. Не было. Пришлось читать по-украински. Многие книги зарубежных авторов на русском нельзя было купить, а на украинском - пожалуйста. Никто не брал.
6. Про царский указ я не в курсе, извините.
Я говорю "за советское время", в которое укр. язык очень активно пропагандировался. Партийным и комсомольским активистам не разрешали газеты выписывать на русском - только на украинском. В муз. школах были обязательны к исполнению произведения украинских композиторов - и инструментальные, и хоровые. Так что с точки зрения развития укр. языка или укр. культуры при советской власти на нее грех жаловаться, наоборот, все национальное очень даже поощрялось.
7. По поводу общения не согласен. Сейчас общение стало очень интересным - он тебе на украинском, ты ему на русском. И никто из собеседников "не сдается". Раньше, действительно, переходили на русский, сейчас нет. Сейчас говорят, как Тарапунька со Штепселем.
8. По поводу аннотаций к лекарствам замечу, что это все-таки
медицина, а не политические или общебытовые вопросы.
И не каждый пожилой человек в состоянии понять, где у него "шлунок", где какая "залоза", а где "хребет" на самом деле.
Ну, разве что с "печинкой" ясно...
Так вот и поселяется скрытое раздражение в человеке, которое, накапливаясь, через некоторое время переходит в явную агрессию.
Все же из мелочей складывается обычно, и в семье, и в государстве...
9. Рад за канал "1+1". Но ТВ уже года полтора  вообще практически не смотрю - психика перестала выдерживать.
Не из-за языка - из-за общего зомбирования.
Не могу воспринимать предлагаемую телепродукцию, тупею.
10. Я русский человек, я живу на Украине, я не собираюсь
отсюда никуда уезжать, здесь моя земля и моя родина.
И мне здесь нечего и не с кем делить. Но мне очень хочется,
чтобы люди при власти, принимая ответственные решения, проявляли  бы побольше мудрости и просто любили бы свой народ, независимо от того, из представителей каких национальностей он состоит.

[Yitzik]

Заставляла ли советская власть учить украинский? Простой пример, и судите сами: я закончил среднюю школу в г.Ворошиловграде (ныне Луганск) в 1984 г. Из 24 (двадцати четырех) выпускников нашего 10-Б класса украинский изучали 9 (девять)! Остальные под тем или иным предлогом добились освобождения от изучения оного...

[Zet]

2 Yitzik
Разумеется, если у вас была причина, вы могли без проблем отказаться от изучения укр. языка - спасибо советской власти за плюрализм! - но зачем? Ведь от изучения укр. литературы все равно не освобождали!
Пусть на русском языке, но все же  вы обязаны были ее изучать!
У нас в старших классах, когда пошла эта волна,  тоже были такие освобожденные от укр. языка, в основном дети военнослужащих или дети- представители нац. меньшинств. Но они все равно сидели на всех уроках. И 98 процентов из них не изучали язык не потому что не могли, а потому, что не хотели. Ну, что ж, это был ИХ выбор, или выбор ИХ родителей.
А без знания укр. языка "сделать СЕРЬЕЗНУЮ карьеру" на Украине было невозможно...
От  армии тоже можно "закосить"...
Каждый из нас абсолютно СВОБОДЕН в выборе своего решения.
И каждый из нас ПЛАТИТ в жизни за каждый свой выбор.

[Фея Зима]

Да. Каждый из нас свободен в своем выборе. Я знаю людей, которые живут в Казахстане и не знают казахского, живут в Эстонии и не знают эстонского, в Латвии - латвийского, на Украине - украинского. Все они русскоязычные. Но, по-моему, это просто неуважение к культуре того народа, на территории которого ты живешь. Тем более что уезжать из этих государств они не  собираются.
И еще я очень хорошо знаю женщину, которая куда бы ни поехала, обязательно учит хотя бы несколько слов на этом языке.

[Пока что гость]

Полностью поддерживаю мнение Феи. Думаю, реально есть над чем задуматься.

Zet-у:
Удивительно, если честно! Я вам слово даю - я не вру. Живя тогда еще в пригороде Киева (исторически украиноязычном) я не видел ни одной(!!!) стоящей худ. книги на украинском. И все читал по-русски.

Закрадывается у меня смутное подозрение а не была ли это целенаправленная политика: воспитывать русскоязычность в украиноязычных регионах и неприятие к украинскому в русскоязычных. Ведь выходит, что в русскоговорящие регионы принесли насильственную украинизацию (кстати, заведомо провальную, поскольку гос. язык - русский, так что эта украинизация до лампочки), а в украиноязычные - руссификацию. Если это так, то это просто цинично по отношению к своему народу.

P.S. Хотелось бы еще много чего сказать, но я, пожалуй, воздержусь: мы слезем в политику, а это уже offtopic.

[Zet]

2 Фея Зима. Полный консенсус.
2 ПОка что гостю.
Да я вам верю на 100 процентов!
А "шо до мене" - шоб я так жил! Землю есть буду!
На русском зарубежную классику нельзя было прочесть,  
- на украинском - пожалуйста, читай, сколько влезет,
никто не хотел, основная масса раздражалась.
Газеты популярные или журнал "дефицитный" нельзя было
выписать "просто так", только после оформления подписки
на украиноязычные издания "в нагрузку".
Я думаю, что надо сместить акценты. Скорее всего, это была
попытка политики обогащения и взаимопроникновения культур.
НЕ скажу, что лично меня это ОЧЕНЬ сильно напрягало, я
достаточно спокойно ко всему относился - "партия сказала надо", но для очень многих это просто было мощнейшим рычагом
управления и "обязательной обязаловкой", а кому же насилие
нравится, под каким бы соусом оно не преподносилось...  
Но что ни делается - все к лучшему. Зато сейчас подавляющее
большинство населения свободно понимает укр. мову. Могут и
изъясняться теоретически свободно, но неохотно.
А укр. народные песни все поют с превеликим удовольствием.
Однажды я слышал, как даже китайцы пели "Ты ж мене пидманула"!
В Литве, например, в 90-е годы, после штурма Вильнюсского
телецентра поступили вообще очень просто.
Там в гастрономе хлеба не давали, если не выразишь
суть покупки по-литовски. Разумеется, я несколько утрирую,
но довелось на себе это испытать. Если по-русски попросишь,
дадут, конечно, но молча, демонстративно и как-то нехотя,
унизительно, особенно, если продавец литовец.
Мои родители в детстве обожали задавать мне вопрос:
"Ты чей - мамин или папин?" И я всегда говорил, что я "общий"...
Таким я и остался ))

[RawonaM]

А может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском? И еще будет интересен виртуальный книжный магазин, в котором есть книги по-украински.

[yuditsky]

А может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском?

В Тель-Авиве, на Алленби и на Т.Мерказит.

[Пока что гость]

А может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском? И еще будет интересен виртуальный книжный магазин, в котором есть книги по-украински.

Если есть серьезный интерес к украинской книге, то дайте знать. Могу переслать/передать из Киева книги на ваш выбор.

[RawonaM]

А может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском? И еще будет интересен виртуальный книжный магазин, в котором есть книги по-украински.

Если есть серьезный интерес к украинской книге, то дайте знать. Могу переслать/передать из Киева книги на ваш выбор.

Спасибо.
Серьезный - понятие относительное. Вы не зарегистрированы, как же я могу с Вами связаться?

[Zet]

Равонаму. Вот несколько ссылок:
1. //www.cul.com.ua
2. //www.ukrlib.com.ua
3. http://www.utoronto.ca/elul/
4. //proza.com.ua
5. //www.slovnyk.org
6. //www.oleksa.co.uk
7. //bookpost.com.ua
8. //www.bookshop.kiev.ua
****************************
Пока что гостю.
Новости: наши местные патриоты - одесситы
придумали украинского Дидуся Мороза.
Чем, мол, мы хуже САнта Клауса и Деда Мороза?
Нехай у нас свой будет!
Разработан образ "молодого козака з вусами", проживающего
в Одесском Пассаже. Теперь все укр. дети смогут писать
"листи з бажаннями" не в Великий Устюг, где "прописан"
российский Дед Мороз, а "на Одессу", своему "Дидусю".
Еще будет зарегистрирована торговая марка "Дидусь Мороз".
Вот такая она, новейшая история, однако

[RawonaM]

Равонаму. Вот несколько ссылок:
1. //www.cul.com.ua
2. //www.ukrlib.com.ua
3. http://www.utoronto.ca/elul/
4. //proza.com.ua
5. //www.slovnyk.org
6. //www.oleksa.co.uk
7. //bookpost.com.ua
8. //www.bookshop.kiev.ua

Дякую вэри мач! Батьківщина тебе не забуде!  :_1_28