Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тоны

Автор kya, июля 24, 2009, 23:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3 4
Действия пользователя

kya

июля 24, 2009, 23:09
Собственно вопрос такой - известны ли механизмы по которым в языках развивается тональная система. Есть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время

Nekto

#1
июля 25, 2009, 18:19
Цитата: http://lingvoforum.net/index.php?topic=11841.0
Далее, шведский и норвежский разделяют такую важную черту в фонетике, как музыкальное ударение (см. ниже). Ошибочно считать, что данный тип ударения пришел в эти языки из индоевропейского праязыка. В прагерманском языке не было музыкального ударения, а в скандинавских оно возникло в 12-14 веках в процессе становления слоговой структуры слова. Это доказывает то, что слова, которые в то время имели 1 слог, сегодня имеют акутное ударение: köper, läser и т.д.. В датском музыкальное ударение сменилось на толчок, а в фарерском оно исчезло в середине-конце 19го века. В исландском, по видимому, тонов никогда и не было, так как он откололся от древненорвежского еще до их возникновения.

Artemon

#2
июля 27, 2009, 15:24
Цитата: kya от июля 24, 2009, 23:09
Собственно вопрос такой - известны ли механизмы по которым в языках развивается тональная система. Есть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время
Ну надо ж было односложные слова различать.

А вот почему они стали односложными - вопрос, конечно... Уж не ударение там виновато? Каким было ударение в вэньяне, кто подскажет?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

#3
июля 27, 2009, 15:25
Вэньянь был односложным и тональным. Незачёт вам, Артём.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

antbez

#4
июля 27, 2009, 15:28
ЦитироватьЕсть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время

Тибетский!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Хворост

#5
июля 27, 2009, 15:30
Цитата: antbez от июля 27, 2009, 15:28
ЦитироватьЕсть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время

Тибетский!
Да, кстати, все эти ужасные нагромождения согласных в тибетском действительно раньше произносились? Я тут вспомнил хмонгскую латиницу...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

antbez

#6
июля 27, 2009, 15:34
Судя по всему, произносились! Читал о том, что даже сейчас есть диалект, где эти (по крайней мере, некоторые) кластеры произносятся!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Алексей Гринь

#7
июля 27, 2009, 15:44
Цитата: Artemon от июля 27, 2009, 15:24
Каким было ударение в вэньяне, кто подскажет?
Цитата: Hworost от июля 27, 2009, 15:25
Вэньянь был односложным и тональным. Незачёт вам, Артём.
Такое обрывочное воспоминание, что в "пракитайском" не было тонов.

По сути греческое музыкальное ударение местами выводимо из индоевропейского динамического (если принять за таковой). Я к тому что ниспадающая, скажем, омега, может представляться как динамическое ударение: о́о, где ударный в какой-то момент времени стал произноситься для пущей выразительности с высоким тоном. Был, скажем, в ПИЕ кластер -óso- (обычное ударение). В греческом интервокальный s исчезает по правилу, в итоге мы получаем -о́о-, который теперь воспринимается как нисходящий тон одного долгого, срощенного звука - ò, или, в традиционной записи, ô. Вот так может быть вполне.
肏! Τίς πέπορδε;

Artemon

#8
июля 27, 2009, 15:59
Цитата: Hworost от июля 27, 2009, 15:25
Вэньянь был односложным и тональным. Незачёт вам, Артём.
А правэньянь?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

kiryll

#9
августа 11, 2009, 14:26
Цитата: antbez от июля 27, 2009, 15:34
Судя по всему, произносились! Читал о том, что даже сейчас есть диалект, где эти (по крайней мере, некоторые) кластеры произносятся!

По-моему, в диалекте Амдо. Насколько я понимаю, в центральных диалектах три тона (ровный, восходящий, нисходящий; + 1 восходяще-нисходящий (у Парфионовича), который, на мой взгляд, можно списать на положение других слогов: в мандарине, например, 1-й тон + 1-й тон = 2-й + 1-й).
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Artemon

#10
декабря 13, 2010, 00:59
Ни у кого не добавилось версий о потенциальном происхождении тонов случайно?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Bhudh

#11
декабря 13, 2010, 01:03
То есть как «потенциальном происхождении»?‥ В речи тонов как таковых не может не быть же.
Или Вы монотонно всегда разговариваете?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Artemon

#12
декабря 13, 2010, 02:30
Я не об интонации, а о тонах. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Bhudh

#13
декабря 13, 2010, 03:05
Простите, а разве тоны — это не грамматически значимая интонация?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Artemon

#14
декабря 13, 2010, 20:49
Тон - признак слога. Интонация - супрасегментный. Кажется, так.

Вы действительно не поняли, о чём я спрашивал?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alone Coder

#15
декабря 13, 2010, 22:33
Могут ли развиться тоны во флективных языках?

Lugat

#16
декабря 13, 2010, 23:03
Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:33
Могут ли развиться тоны во флективных языках?
Спросите Aleksey'а насчет литовского.

lehoslav

#17
декабря 13, 2010, 23:11
Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 20:49
Тон - признак слога. Интонация - супрасегментный.
В слове "слог" сколько слогов и сколько сегментов?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Artemon

#18
декабря 14, 2010, 01:59
Ну знаете, мне по этому поводу вспоминается звук "а", который даже предложением может быть. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Алексей Гринь

#19
декабря 14, 2010, 03:51
Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 20:49
Тон - признак слога.
Это только в тоновых языках :)
Тон тоже супрасегментный, и работает он в пределах тонем.
Как всегда добавлю слово «вроде», чтобы избежать юридических проблем: вроде.
肏! Τίς πέπορδε;

GaLL

#20
декабря 15, 2010, 01:04
Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 00:59
Ни у кого не добавилось версий о потенциальном происхождении тонов случайно?

Механизм возникновения тонов относительно хорошо изучен. Например, в положении после звонкого согласного существует тенденция к более низкому тону, а после глухого - к более высокому. Это объясняется особенностями устройства речевого аппарата:
Цитата: C. Gussenhoven, «The Phonology of Tone and Intonation»
The production of a voiceless consonant requires an active gesture of the arytenoids opening the glottis, but the cricothyroidmuscle is also active (Löfqvist, Baer, McGarr, and Story 1989). This may cause the vocal folds to be somewhat tighter than during relaxed vibration. The effect is typically still present during the vibration for the following vowel, causing the fundamental frequency after voiceless consonants to be higher than after voiced consonants.
В результате различие между глухими и звонкими может смениться на различие высокого и низкого тона. Кроме того, если в языке уже есть система тонов, в результате такой смены звонкости/глухости высотой тона может расщепление каждого из тонов на два различных, до этого бывших позиционно обусловленными вариантами одного тона.  Так произошло в истории кантонского языка.
Есть и другие источники тонов, такие как долгота гласных, высота гласных (в таких случаях более высокие гласные обычно приобретают более высокий тон) и др. См. небольшой очерк таких изменений во вложенном файле.

Alone Coder

#21
декабря 15, 2010, 17:31
Ня!!!
А есть ли идеи, какая структура языка способствует образованию тонов, а какая нет? Каковы предпосылки сопсно?

smith371

#22
декабря 15, 2010, 17:38
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2010, 17:31
Ня!!!
А есть ли идеи, какая структура языка способствует образованию тонов, а какая нет? Каковы предпосылки сопсно?

относительно структуры языка сложно сказать. в основном, конечно, те, кои называют "изолирующими", но не все (индонезийский почти изолирующий благоденствует без музыки), есть во флективных (сомалийский, литовский, сербскохорватский)... судя по всему, главное здесь - длина слога или слова, на эту мысль наводит как раз таки индонезийский язык...

а вот самому интересно - я не назову ни одного агглютинирующего тонального языка... кто-нибудь подскажет?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

#23
декабря 15, 2010, 17:44
по поводу сомалийского хотелось бы добавить, что при бедности его флексии тон играет скорее грамматическую роль:

применяется либо при постановке постпозитивного артикля (тонируется как правило предыдущей слог), либо при образовании множественного числа у существительных 4 склонения (Ey - собака, eY - собаки, mAdax - глава, лидер, madAx - главы, лидеры и т.п.), а также для образования настоящего конкретного...

очевидно, что без этого тонального подчеркивания немногочисленные и похожие друг на друга окончания утопали бы в потоке устной речи
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

basta

#24
декабря 15, 2010, 17:47
научите выговаривать тоны.. ну хотя бы 4 штуки..
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр