Казань

[Agabazar]

Сражение произошло под Тобольском, в местечке, которое и русские старожилы, и татары до сих пор называют «Патчеваш», которое благодаря Ремезовской летописи превратилось в «Чувашский мыс». Ремезовская летопись является более поздней, датируется от конца XVII века до 1703 года, более 100 лет произошло с тех событий. Ремезов пользуется и русскими, и татарскими (вот откуда чуваши, т.е.чауши) источниками, легендами, которые уже обросли новыми «подробностями». Ранние летописи, Есиповская (1636г) и др., никаких чувашей и Чувашского мыса не знают, только «потчеваш».

Вот тут видео Там местный человек, наверное, даже учёный, выступает в качестве экскурсовода.

А тот «чувашский мыс» к чувашам вообще никакого отношения не имеет, скорей всего.  Об этом сказано на том видео примерно  после 32:20.

[Горец От]

я предположил что это из русского именно в чувашском

Здесь предполагать не надо. Надо взять учебник исторической фонетики чувашского Левитской и прочитать. В чувашском нет ни одного русизма, в котором бы русскому к соответствовало бы чувашское х. Все дело в том, что к моменту близкого контакта чувашского с русским в первом уже произошел процесс расширения первосложного ä>а, поэтому в соседстве с новым гласным а могли быть и к и х. То есть, если бы чуваши заиствовали из русского, то в современном чувашском было бы Казан.

уокей, но почему бы и не займ с татарской версии, или вы начнёте про соседские версии сразу же, ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.
ваще весь этот спор на том и держится что мол татарском казан это казан и вполне переводится с современного нормально, но вот в чувашском так и в соседних так поэтому предлагаю что этимология этого так и с чего бы это так?

[Agabazar]

ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.

В Булгарских эпитафиях 13-14 веков нет слова «Казань».  Если учесть, что подобные эпитафии заканчиваются  сразу после середины 14 века, то его, этого слова,  там и не может быть.  Ведь город основан, по всем признакам,  только к концу этого-самого 14 века. И в русских летописях тоже только тогда начинает появляться.

ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О КАЗАНИ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ

Если отойти чуть-чут от сугубо  лингвистических вопросов и вклиниться в собственно историю, то в эти времена  там ещё кыпчакского-стандартнотюркского  населения не было по большому счёту.  А вот р-язычное население уже было.

[Nevik Xukxo]

стандартнотюркского

корёжит от такого названия. как будто чуваши не стандартные тюрки, мутанты.
впрочем, и термин общетюркские тоже не айс, ведь чуваши и тут мимо, не с общими тюрками.
короче, для "ядерных" тюркских, без булгарских, толкового названия не придумали.

[Agabazar]

Как ни не называй, всё равно криво и накосяк получается.

[Горец От]

ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.

ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О КАЗАНИ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ

537 лет назад Россия освободилась от монголо-татарского ига 537 лет назад, 17 октября 1480 года, началось знаменитое «стояние на Угре». В октябре 1480 года Иван III отправил основные войска к берегу Угры.
сомневаюс что русские походы были в то время на казань.

ведь нету же свидетельств в булгарских источниках(верней вы не привели)
я сам не нашёл.

В Булгарских эпитафиях 13-14 веков нет слова «Казань».  Если учесть, что подобные эпитафии заканчиваются  сразу после середины 14 века, то его, этого слова,  там и не может быть.  Ведь город основан, по всем признакам,  только к концу этого-самого 14 века. И в русских летописях тоже только тогда начинает появляться.

ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О КАЗАНИ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ

Если отойти чуть-чут от сугубо  лингвистических вопросов и вклиниться в собственно историю, то в эти времена  там ещё кыпчакского-стандартнотюркского  населения не было по большому счёту.  А вот р-язычное население уже было.

даже если так то джукетау и керменчук вполне по-кипчакски но а казань нет почему-то
Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской (Чувашской). Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская. Даруги делились на улусы, объединявшие земли нескольких поселений.
Население ханства было полиэтничным, и состояло из следующих народов: татар («казанлылар», «казанстии татары»), чувашей (ок. 200 тыс. чел.), марийцев (черемисы), мордвы, удмуртов (вотяки, ары) и башкир. В Казани со времён Золотой Орды и до завоевания Россией существовала заметная община армяно-кыпчак. Основное население чаще всего называло себя казанлы, либо по религиозному признаку — мусульмане. Общая численность населения — около 400 тысяч человек, в середине XVI века составляло около 450 тысяч человек.
Чуваши жили преимущественно в окрестностях реки Свияги. В чувашских землях также имелись владения татарской знати, однако власть хана там была менее прочной. Большая часть населения региона лишь выплачивала налог (ясак), который зачастую собирали представители местной знати, часть служила в армии. Во главе центров расселения чувашей стояли так называемые «сотенные князи» (çĕрпÿ), отвечавшие за сбор ясака и набор воинов в ханское войско в случае войны или похода, на месте Чебоксар с золотоордынского времени и до основания русской крепости существовал крупный ремесленный город.

Этнический состав оказал влияние на язык татар — к первоначальной кыпчакской основе примешалось множество мокшанских, марийских, удмуртских, тюркско-булгарских, позже чувашских лингвистических элементов.
википедия дружище,
Осенью 1437 года бывший золотоордынский хан Улуг-Мухаммед откочевал на Волгу, где в следующем году захватил город Казань, изгнав оттуда князя Али-бея. Взяв Казань, Улуг-Мухаммед провозгласил себя независимым ханом, основав тем самым новое военно-феодальное государство. Рядом со Старой Казанью, неблагоустроенной и плохо укреплённой, новый хан выстроил Новую Казань, ставшую столицей нового ханства (по другим данным, Новая Казань была основана ещё в 1402 году Алтын-беком, а при Улуг-Мухаммеде существенно расширена и укреплена).
так могли там там жить и кипчаки сомневаюсь что за 50 лет в те времена населения р-булгаров превратилось в з-кипчаков

[Agabazar]

даже если так то джукетау и керменчук вполне по-кипчакски но а казань нет почему-то

Ну и в каком источнике и кем были впервые  зафиксированы Джукетау и Керменчук?

Не нашёл упоминания Жукотина и Керменчука в доказанских источниках. Обычно упоминаются вместе с Казанью.

Разве что археологические раскопки указывают на более ранние времена (непрерывные культурные слои начиная с какого-то момента).

Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской (Чувашской).

Не было в Казанском ханстве Зюрейской даруги. Такое название та даруга получила лишь в 17-м веке. А до того всегда называлась Чувашской.

[Agabazar]

Кстати, насчёт местной  этнографии. На левом берегу речки Медяны — Старый Мочалей (Пильнинский район Н.г. обл.). Чуть повыше левый приток этой Медяны. Если проехать или пройти какое-то расстояние вдоль этого притока  повыше,  к самому истоку — можно увидеть какие-то строения (на самом деле видны издалека). Не хозяйственного назначения. А какого-то ритуально-религиозно-традиционного.  Ислам? Едва ли. Если уточнить местоположение, то там недалеко находятся Малое и Большое Рыбушкино, они уже относятся к другому району, вроде Краснооктябрьскому.

Мочалей (старый и новый)с высоты 15.07.16 Пильнинский р-он
Смотреть после 4:10, можно начинать и чуть раньше.  Дорога поворачивает на лево, начинается грунтовка. Следить за машиной на картинке. Дорога идёт вдоль речки. Это и есть тот самый левый приток Медяны.  Вдали - строения, они практически не видны из-за слабой разрешающей способности экрана. Но я их вижу. Вы тоже увидете, если в крупном плане. В некоторых других местах  видео (например после 1:40) тоже появляется эта картинка (как бы повторяется). Некий «Изге-Урын».

[Горец От]

даже если так то джукетау и керменчук вполне по-кипчакски но а казань нет почему-то

Ну и в каком источнике и кем были впервые  зафиксированы Джукетау и Керменчук?

Не нашёл упоминания Жукотина и Керменчука в доказанских источниках. Обычно упоминаются вместе с Казанью.

Разве что археологические раскопки указывают на более ранние времена (непрерывные культурные слои начиная с какого-то момента).

Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской (Чувашской).

Не было в Казанском ханстве Зюрейской даруги. Такое название та даруга получила лишь в 17-м веке. А до того всегда называлась Чувашской.

первое это нишо ниминяет второе и шо

[Барс]

Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме. 
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий. 

Нет того, чтобы подобные холмы, сомкнувшись вместе,  образовали бы некий «котёл» (котловину).

Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.

[Kamil]

первое это нишо ниминяет второе и шо

Меняет же все, видно же все.

[Горец От]

первое это нишо ниминяет второе и шо

Меняет же все, видно же все.

шо

[Agabazar]

Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.

Воображение резвое. В этом не откажешь. Остаётся самая малость — заставить учёных людей забыть навсегда  про так ненавистные, надоевшие, осточертевшие марийские названия.
Кому-то постоянно чудятся котлы, а кому то — фаллические символы.  Разные бывают люди.

[Горец От]

Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.

Воображение резвое. В этом не откажешь. Остаётся самая малость — заставить учёных людей забыть навсегда  про так ненавистные, надоевшие, осточертевшие марийские названия.
Кому-то постоянно чудятся котлы, а кому то — фаллические символы.  Разные бывают люди.

да да бывают и те кто игнорит прямой перевод с языка народа населяющий данную местность но при этом вот у них так а вот у них так значит это так
а как объяснить в татарском нг>н ??

[Agabazar]

Так же, как отсутствие нг в современном чувашском.

кто игнорит прямой перевод 

Откуда и куда вы переводите? И зачем? Что переводите?

[Горец От]

Так же, как отсутствие нг в современном чувашском.

кто игнорит прямой перевод 

Откуда и куда вы переводите? И зачем? Что переводите?

шото там

[Agabazar]

Вообще, я же предлагал оставить спорным...  Нет же, упорствуют. 

Считается, что это очень удобная позиция.
И почему то именно в тех случаях, когда на самом деле всё ясно.
Одним рывком не отшибёшь, но можно попробовать заняться ловлей блох.  Не мытьем, так катаньем, как было здесь уже сказано.

[Горец От]

охо охо кюрешдим санга англатыб сен англамадым,сен да кюрешдинг мен англамадым хош къалыгъыз

[Kamil]

охо охо кюрешдим санга англатыб сен англамадым,сен да кюрешдинг мен англамадым хош къалыгъыз

Куда вы так рано? Надо все 15 раундов 50 страниц выстоять 

[Горец От]

охо охо кюрешдим санга англатыб сен англамадым,сен да кюрешдинг мен англамадым хош къалыгъыз

Куда вы так рано? Надо все 15 раундов 50 страниц выстоять 

да в принципе куда дальше спорить то а? 

[Горец От]

в принципе следует отметить де точки зрения. если топоним от тюркского (кипчакского) казан то откуда в марийском нг, къ>х в чувашском можно объяснить
если это от добулгарского населения то как объяснить в татарском (и в русском раз в летописях) нг>н. или ещё до кипчаков был переход такой в чувашском??
по сути на этом и спор

[Барс]

Есть. Это Черноозерская впадина (между Кремлевским холмом - ул. Кремлевской и холмом ул. Карла Маркса - Большой Красной). Особенно выразительно это смотрится от ул. Кремлевской, если смотреть вниз на Черное озеро - вполне ощущается как впадина, может и котловиной можно назвать.
Так и что и в рельефе есть что может быть обоснованием названия.

Воображение резвое. В этом не откажешь. Остаётся самая малость — заставить учёных людей забыть навсегда  про так ненавистные, надоевшие, осточертевшие марийские названия.
Кому-то постоянно чудятся котлы, а кому то — фаллические символы.  Разные бывают люди.

Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Что до воображения, то могу привести пример касающийся именно тех же самых холмов, когда один человек объяснял что чтобы попасть в Казанский университет нужно доехать до остановки "Ленинский садик" по улице Пушкина и подняться на гору, а другой прибыв на место и будучи первый раз в Казани не мог сразу понять, а где же гора, понимая под этим понятием нечто более выдающееся, а не просто подъем.
И это ещё неизвестно, как эти холмы выглядели века назад. Понятно, что скорее всего склоны были более крутыми и выравнены в ходе освоения.

[Барс]

Интересная версия с "хаданг" ибн Фадлана. И вот ещё в словаре Махмуда Кашгари (правда непонятно, к языку какого народа относится это слово), с тем самым конечным ң:

[Agabazar]

как объяснить в татарском  нг>н.

Ещё раз: так же, как и в чувашском.

в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)

по сути на этом и спор

Нет спора.

[Горец От]

как объяснить в татарском  нг>н.

Ещё раз: так же, как и в чувашском.

в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)

по сути на этом и спор

Нет спора.

всм А) это как понять так же, как и в чувашском
Б)ок хош къал