Казань

[Agabazar]

Вы берете всего две точки во времени

То есть, одна точка в 1780 году, а другая — в 2021 году.

А в чём проблема?

Можно брать любую точку на указанном интервале времени и фиксировать состояние по документам. Ну, для 18  и 19 веков ежегодные данные получить наверное сложновато, но с шагом в несколько десятков лет — пожалуйста.  В той же Симбирской губернии списки населённых пунктов публиковались регулярно.  Приводятся данные  и по национальному и конфессиональному составу.
Симбирская губерния  список населённых пунктов (1859, 1863, 1884,  1897, 1913, 1924*)
*Ульяновская губерния.

[Asterlibra]

С чего вы решили, что это шутка? Татары до 19 века точно так же резали жертвенный скот в оградках, как и чуваши, и марийцы. Официальные муллы с этим боролись, но "народные" муллы и муджавиры продолжали руководить молебнами. Кстати, традиция проводить молебны в оградах - это практика кочевников, ограда - это типа походная мечеть. По мере оседания недавних кочевников и полукочевников, вчерашние огороженные походные мечети превращались в священные места, в которых продолжали совершать молебны и жертвоприношения курбан. Вам следовало бы получше изучить местную этнографию, а не проецировать ваши сегодняшние представления в прошлое.

А, ну понятно ваши фантазии мне не интересны. Какие кочевники в 19 веке?  С такого это шутка, потому что это был сарказм, подразумевающий явную абсурдность сказанного. Но если для вас - это все реально, то поздравляю - значит меня не существует. Общайтесь на здоровье со своими проекциями
Вам следовало бы по-меньше говорить "вам следовало бы" другим и начать с себя.
Документальные свидетельства в поддержку ваших слов есть? или вы Жендосо косплеите?
Я так понимаю дальше - больше, теперь уже и Е2 со своей "исламизацией" бессильна оказалась?
Это даже не смешно. Откуда у вас такая уверенность, что в прошлом что-то по другому в исламе было?

ΠΣ. Сначала мне казалось забавным, но теперь уже реально страшно что найдутся люди, которые будут потом утверждать что ислам среди татар массово начался лишь после развала СССР. Предпосылки готовы. Пошла же ведь мода "со стороны виднее", и дилетанты начинают рассуждать об исламе, о его истории.

На будущее: подобные комментарии без ссылок на авторитетные источники, касающиеся религии, я буду воспринимать как намеренную провокацию. Шутки в сторону, я серьезно. Не вам судить насколько хорошо мои предки придерживались предписаниям религии.

[Asterlibra]

А в чём проблема?

Проблема как раз в этом вопросе, в том что вы не понимаете в чем проблема. А объяснять вам в мои намерения не входит. Могу только указать направление - мат. статистика.

Где тут и какая «методология»?
Вам привели факты.

Методология в ваших выводах, в том что вы приводите эти факты в поддержку вашей мысли. Методология в вашей интерпретации. Методология - то зачем вы эти факты привели. И передергивать не надо. Факты есть факты. Не надо ваши собственные интерпретации выдавать за факт.
Короткий ответ на ваши факты такой -  "И что?".

[Kamil]

А, ну понятно ваши фантазии мне не интересны. Какие кочевники в 19 веке? 

Причем тут 19 век? 

[Agabazar]

А в чём проблема?

Проблема как раз в этом вопросе, в том что вы не понимаете в чем проблема. А объяснять вам в мои намерения не входит. Могу только указать направление - мат. статистика.

Ну и занимайтесь «мат. статистикой», если вам очень нужно.

Но никакая мат. статистика, теория струн  или квантовая механика не могут отменить ФАКТА — наличия в каждом татарском селении указанного округа Симбирской губернии  в 1780 году наличия особого «сорта»  людей под названием «крещёные татары».

Да и со «статистикой» там полный порядок. Ибо крещёные татары не в каком то одном селении, а  практически во всех.

Где тут и какая «методология»?
Вам привели факты.

Методология в ваших выводах, в том что вы приводите эти факты в поддержку вашей мысли. Методология в вашей интерпретации. Методология - то зачем вы эти факты привели. И передергивать не надо. Факты есть факты. Не надо ваши собственные интерпретации выдавать за факт.
Короткий ответ на ваши факты такой -  "И что?".

Какая вам «мысль» нужна? Я вам привёл факт. Факт в голом виде. Что вас тут не устраивает? Источник врёт? Подлог? Ошибка?

В чём дело? Вы этот факт не хотите принять? Тогда так и скажите.

[Kamil]

...Я так понимаю дальше - больше, теперь уже и Е2 со своей "исламизацией" бессильна оказалась? ...

Для того, чтобы вы поняли, как выглядят ваши слова со стороны я напишу в вашем же стиле:
Современные татары в большинстве своем являются атеистами и мало интересуются религией. Нет никакого сомнения, что так было и в XI веке и в последующих веках, потому что сегодняшнее положение дел всегда является последовательным день-за-днем  отражением прошлого состояния.

[Agabazar]

Вот ещё один замечательный ресурс.

Список инородческих поселений Казанского учебного округа. 1870 год (Казанский учебный округ — это тогда несколько губерний)

Не только по национальностям, но и по конфессиям.

Янгильдино (Кармăш) Чебоксарского уезда (ныне Козловский район Чувашской республики) — татар-мусульман — 1297 чел, татар-христиан — 255
чел.

В соседней деревне Алменево (Элменкасси, ныне Козловский район ЧР) — татар-мусульман — 342 чел. , татар-христиан — 170 чел.

Ныне в этих населённых пунктах никаких татар-христиан не замечено. Можно читать подряд. И везде такие вопиющие факты.

[Agabazar]

Сначала мне казалось забавным, но теперь уже реально страшно что найдутся люди, которые будут потом утверждать что ислам среди татар массово начался лишь после развала СССР.

Ничего личного. Только факты на основе свидетельских показаний. Думается, так выразиться можно.

В период СССР на территории Чувашии была одна мечеть — в селе Трёхбалтаево Шемуршинского района (до этого пункта долгое время и асфальтированной дороги не существовало).

В татарских деревнях имелись  свиноводческие объекты (СТФ).  Может быть, не во всех, но, в Шыгырдане точно был такой объект. Может,  и не один.  Да, в личных подворьях не держали свиней, а на колхозном уровне было такое.

Директорами  крупного межхозяйственного  свиноводческого комплекса "Южный» являлись и татары ( вначале Шакуров, потом Давлетшин, при последнем комплекс фактически перестал существовать).  В постсоветское время местный предприниматель В. Ф. Ермолаев восстановил этот комплекс, но потом, почему-то,  продал его каким-то людям из Татарстана (Татарской республики). Понятно, нынче там  среди менеджерского состава вроде  преобладают татары.

И лично  сам свидетельствую, что в 2000-х годах  в населённых пунктах Сергачских татар на дружеских застольях (пирушках), где, скорей всего, один я являлся  нетатаром, запросто подавали на стол... свиное сало (по видимому, купленное на рынке). Хотя да, везде уже стояли мечети, иногда по две в каждой деревне.

[VFKH]

Вы берете всего две точки во времени

То есть, одна точка в 1780 году, а другая — в 2021 году.

А в чём проблема?

Можно брать любую точку на указанном интервале времени и фиксировать состояние по документам. Ну, для 18  и 19 веков ежегодные данные получить наверное сложновато, но с шагом в несколько десятков лет — пожалуйста.  В той же Симбирской губернии списки населённых пунктов публиковались регулярно.  Приводятся данные  и по национальному и конфессиональному составу.
Симбирская губерния  список населённых пунктов (1859, 1863, 1884,  1897, 1913, 1924*)
*Ульяновская губерния.

А есть списки начиная, скажем, с 1552 года? Для полноты картины, так сказать...

[VFKH]

Это конечно шутка, но не удивлюсь, если в будущем появится мода утверждать, что татары мусульманами стали массово только с конца 19 века с распространением джадидизма среди интеллигенции.

С чего вы решили, что это шутка? Татары до 19 века точно так же резали жертвенный скот в оградках, как и чуваши, и марийцы. Официальные муллы с этим боролись, но "народные" муллы и муджавиры продолжали руководить молебнами. Кстати, традиция проводить молебны в оградах - это практика кочевников, ограда - это типа походная мечеть. По мере оседания недавних кочевников и полукочевников, вчерашние огороженные походные мечети превращались в священные места, в которых продолжали совершать молебны и жертвоприношения курбан. Вам следовало бы получше изучить местную этнографию, а не проецировать ваши сегодняшние представления в прошлое.

Языческие элементы в этнографических деталях - это вроде как дело обычное, некоторые из них даже приобретают некий вполне себе "законный" якобы не-языческий статус: масленица у восточных славян, навруз у тюрков (какой-то вообще персидский реликт), обрезание (древний общесемитский обычай).

[VFKH]

Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.

Прикольная версия. А много у вас еще в рукаве золотордынских городов названия которых татарам пришлось заимствовать у русских? 

Да, кстати, откуда оно взялось у мишарей и русских, опять из чувашского Хсонто? Или какие там фонетические варианты вы приводили...

Кстати, о фонетических вариантах. Наличие множества фонетических вариантов одного и того же слова (названия) в одном и том же языке -- есть один из косвенных признаков заимствованности этого слова в этом языке. 

[Agabazar]

Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.

Прикольная версия. А много у вас еще в рукаве золотордынских городов названия которых татарам пришлось заимствовать у русских? 

Многое из истории Золотой Орды мы знаем по сведениям из русских летописей. При отсутствии каких нибудь других источников.

Например, Ички Казань (Внутренняя Казань). А татарская народная память, если она вообще существует, ошибается: думает, что это якобы Старая Казань. Откуда мы знаем о существовании таких городов, как Увек, Сарай, Сарай-Берке, Жукотин (этот вроде был и в домонгольский период, но продолжал существовать и потом)  и прочих. Есть по ним татарские источники? В некоторых случаях, может быть, есть.  Но не во всех. Названия берём оттуда, где они есть.

[Agabazar]

Вы берете всего две точки во времени

То есть, одна точка в 1780 году, а другая — в 2021 году.

А в чём проблема?

Можно брать любую точку на указанном интервале времени и фиксировать состояние по документам. Ну, для 18  и 19 веков ежегодные данные получить наверное сложновато, но с шагом в несколько десятков лет — пожалуйста.  В той же Симбирской губернии списки населённых пунктов публиковались регулярно.  Приводятся данные  и по национальному и конфессиональному составу.
Симбирская губерния  список населённых пунктов (1859, 1863, 1884,  1897, 1913, 1924*)
*Ульяновская губерния.

А есть списки начиная, скажем, с 1552 года? Для полноты картины, так сказать...

Ищите, может найдёте. 
Для указанного периода есть Писцовые книги, Дозорные книги и прочие источники, относящиеся, скажем,  к окрестностям Казани.

А населённые пункты, упомянутые в документе 1780 года, к тому времени ещё не существовали.  Они основаны в основном мишарами, прибывшими туда с западной стороны. Скажем, с бассейнов рек Пьяна, Урга, Алатырь. 

[VFKH]

Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.

Прикольная версия. А много у вас еще в рукаве золотордынских городов названия которых татарам пришлось заимствовать у русских? 

Многое из истории Золотой Орды мы знаем по сведениям из русских летописей. При отсутствии каких нибудь других источников.

Прискакали татары на среднюю Волгу и захватили некую крепость, а как он называется никто им говорить не хотел. Военная тайна, так сказать. Самим придумывать название татарам тоже было лениво. И подумали они, а не почитать ли нам русские летописи? Может монахи знают название?! Сказано-сделано, поскакали татары на Русь, читать русские летописи... 

[VFKH]

Для указанного периода есть

То-то и оно, периоды разные бывают и источники разные

[Agabazar]

И подумали они, а не почитать ли нам русские летописи?

А откуда вы узнали о существовании золотоордынских городов Сарай-Берке или, скажем,  Чебоксары ? (Список можно пополнить наверное по книге:Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. / Отв. ред. В.И. Буданов. м.: Либроком, 2009).

Неужели их, эти названия, передавали  вам все ваши предки, от поколения к поколению, от золотоордынских времён до наших дней? Может быть. Но не всегда имеется такая уверенность.

Не надо специально вульгаризировать. Названия попадают в лексикон обычных людей не обязательно прямо из летописей.  Есть множество опосредованных путей. Публикует например учёный свой труд в Интернете а оттуда его растаскивают по соцсетям. А до эпохи Интернета ещё какие-то другие пути.

[Agabazar]

Для указанного периода есть

То-то и оно, периоды разные бывают и источники разные

На пустом же месте начинаете начинаете играть в рассуждалки, однако! Вы спросили — я ответил.  Что в моём ответе вас не устраивает — не понятно.

Причём тут разные источники и разные периоды?  Да и изначальный посыл  касался вполне конкретного обстоятельства в определённом месте и времени.  Если вы того изначального не признаёте, считаете ложным, тогда так и следует говорить.

[VFKH]

И подумали они, а не почитать ли нам русские летописи?

А откуда вы узнали о существовании золотоордынских городов Сарай-Берке или, скажем,  Чебоксары ? (Список можно пополнить наверное по книге:Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. / Отв. ред. В.И. Буданов. м.: Либроком, 2009).

Неужели их, эти названия, передавали  вам все ваши предки, от поколения к поколению, от золотоордынских времён до наших дней? Может быть. Но не всегда имеется такая уверенность.

Не надо специально вульгаризировать. Названия попадают в лексикон обычных людей не обязательно прямо из летописей.  Есть множество опосредованных путей. Публикует например учёный свой труд в Интернете а оттуда его растаскивают по соцсетям. А до эпохи Интернета ещё какие-то другие пути.

Мир не ограничен одними русскими источниками, есть много других, как бы... Во-вторых, устную память тоже никто не отменял. Целые эпосы, видите ли, доходят через века, а просто узнать название города надо было в летописях порыться. 

И, кстати, собственно вроде и не было городов под названием Сарай-Берке и Сарай-Бату, это какие-то изобретения русских историков. Были Сарай-ал-Джедид (Новый Сарай) и Сарай-ал-Махруса (Старый Сарай).

[VFKH]

Не надо специально вульгаризировать. Названия попадают в лексикон обычных людей не обязательно прямо из летописей.  Есть множество опосредованных путей. Публикует например учёный свой труд в Интернете а оттуда его растаскивают по соцсетям. А до эпохи Интернета ещё какие-то другие пути.

Чем сложнее предполагаемые пути, тем они менее вероятны.

[Agabazar]

Не надо философствовать. Лучше докажите, что в ваш лексикон слово «Сарай-Берке» попало от вашего далёкого предка, жившего в золотоордынскую эпоху напрямую, передаваясь по непрерывной  цепочке от поколения  к поколению.  Скажем, оно было известно хотя бы вашим отцу и деду? Что-то мне подсказывает, скорей всего, нет. Не говоря уже о более далёких предках.

[Agabazar]

Чем сложнее предполагаемые пути, тем они менее вероятны.

Какие-такие ещё сложные пути? Пришёл маленький человек в школу, а там Мариванна скажет про Сарай-Берке и Сарай-Бату, в учебнике тоже так написано, потом — ответы на уроках и экзамены. И всё, названия усвоены. Хотя малограмотные родители этого ребёнка насчёт них и понятия не имели.

Неужели этот путь более сложный, когда всё это,  совсем ненужное в крестьянском или даже в ремесленническом  хозяйстве  знание,  якобы передаётся от поколения  к поколению в течении многих сотен лет?

[VFKH]

Не надо философствовать. Лучше докажите, что в ваш лексикон слово «Сарай-Берке» попало от вашего далёкого предка, жившего в золотоордынскую эпоху напрямую, передаваясь по непрерывной  цепочке от поколения  к поколению.  Скажем, оно было известно хотя бы вашим отцу и деду? Что-то мне подсказывает, скорей всего, нет. Не говоря уже о более далёких предках.

Так города самого уже давно нет, в отличие от Казани. Тем более он так и не назывался.

[VFKH]

Чем сложнее предполагаемые пути, тем они менее вероятны.

Какие-такие ещё сложные пути? Пришёл маленький человек в школу, а там Мариванна скажет про Сарай-Берке и Сарай-Бату, в учебнике тоже так написано, потом — ответы на уроках и экзамены. И всё, названия усвоены. Хотя малограмотные родители этого ребёнка насчёт них и понятия не имели.

Неужели этот путь более сложный, когда всё это,  совсем ненужное в крестьянском или даже в ремесленническом  хозяйстве  знание,  якобы передаётся от поколения  к поколению в течении многих сотен лет?

Какие русские школы со времен Орды? Вы где?

Не ремеслом, крестьянством или там хлебом единым жив человек. Не знали? Однако, фольклор фольклором, но и письменность в Поволжье существует, по крайней мере, с ордынских времён. По крайней мере, у татар. Так что пригонять название Казани из Московии просто откровеннейший абсурд.  Хотя, согласен, при остром зуде можно и из Марса пригнать. 

[Agabazar]

Вы, что, на этом свете со времён Орды живёте?
Родились вы, скорей всего, во второй половине 20-го века.  Пошли в советскую или российскую школу. И там вам Мариванна (или ещё кто-то другой, неважно) рассказала  о городах  Сарай-Бату, Сарай-Берке, Белджамен, Хаджи-Тархан, Мухша (современный Наровчат), Укек (иногда пишут Увек), Жукотин, Сарайчик, Внутренняя Казань, Чебоксары.

Да, некоторые упоминаются, в том или ином виде,  и в «Идегее» 1940 года. Но это произведение не вполне  аутентичное. Ибо является полуоригинальным призведением, написано почти нашим современником Наки Исанбетом. Надо посмотреть на оригинальные и паспортизированные записи подлинного фольклора.

И причём тут Казань? Не надо подгонять к ней одной. Ведь рассматривается  «общий» (общемировозренческий) вопрос.

[Горец От]

Во всю изучаю: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html 
Статья: И.Г. Добродомов. Типы поселений ранних тюрок. Историческая эволюция.

Интересны делается обзор этимологии Казани. Казалось бы, чего тут думать, Казань-кеременчюкъ, قزان, Сassan ~ тат. Казан  - он и в Африке "казан", "котёл", тем более что уже в самых ранних источниках это название увязывается с котлом.

Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется, автор обращается к смежным языкам и толкует его на буртасско-аланской почве, сравнивая с осетинским хадзонæг "кривая", "крючок" (ср. перс. kaj "кривой"). Таким образом, по автору название Казани означало "излучина" - место, где Волга и Кама при впадении изгибаются на юг, которое было усвоенно булгарами у местного буртасского населения, а затем в переосмысленном виде перешло к кипчакоязычным.

Ну как?

один вопрос, насколько давно чуваши его так называют??? это может быть и займом русского варианта, например наткнулся на один спор карачаевца по поводу одного топонима(этимологии) и там он говорил что некоторые топонимы теряют своё исконное звучание и заимствуют его русский вариант. Пример село ДАмБай кторое в оригин. ДОмМай но все даже карачаевцы зовут ДАмБай, учитывая что чуваши в Казани даже не 2% то зачем им запоминать исконное название, подобное может быть и с татарами( то есть чуваши забыли своё исконное смешав с татарским)
нужно
А)предостаить запись на чувашском(или чувашский словарь) где казань так назван а также указать год  этого теста(словаря)
Б)указать булгарский источник где казань не казань(если он тогда существовал )
я всё