Казань

[Agabazar]

Барс пытается противопоставлять Казанский летописец другим русским летописям.  В действительности же Казанский летописец обычно рассматривается часть русских летописей. В этом смысле «Казанская история» ничем не лучше и ничем не хуже других летописей.  Критический подход в работе над источниками существует ВСЕГДА.
Но если что-то подвергается сомнению, то необходимо привести веские доводы. Иначе всё превращается в пустую болтовню.

[Agabazar]

Во всяком случае, Казанский летописец не является умышленной фальсификацией (мистификацией) навроде  «Джагфар тарихы» или Влесовой книги.

Если там что-то не так, то это происходило не  с целью сбить с толку будущих исследователей.

[Nevik Xukxo]

Если там что-то не так, то это происходило не  с целью сбить с толку будущих исследователей.

Летописцы опирались на доступные им сведения, при этом научного метода критики у них особо и не было.
И если что-то где-то приврали, то могли быть даже искренне убеждены в своём заблуждении.

[Барс]

Барс пытается противопоставлять Казанский летописец другим русским летописям.  В действительности же Казанский летописец обычно рассматривается часть русских летописей. В этом смысле «Казанская история» ничем не лучше и ничем не хуже других летописей.

Замечательно, ну так вот Казанский летописец говорит, что был город Казань, находящийся по-видимому в состоянии после русского набега, другие летописи - говорят о том, что в Казани был свой князь. Это друг другу не противоречит.

[Agabazar]

Болтовня.
Вы не привели отрывка из другой летописи  с тем самым якобы «альтернативным» мнением.

[Барс]

Я думал, вы осведомлены. Пожалуйста:

Воскресенская летопись— «Тое же осени царь Мамотяк, Улу-Магметов сын, взял город Казань, вотчича казанского князя Либея убил, а сам сел в Казани царствовати»;
Никоновская летопись — «А царь Мамутяк пришед из Курмыша Казань взял, а казанского князя Азыя убил, а сам на Казани воцарился, и оттоле нача царство быти казанское»

Взятие Казани Махмутеком и убиение им казанского князя является фактом захвата существовавшей до него местной власти с правом престолонаследия (вотчич — это наследник). Либея (Али-бия; «бий» означает князя) можно отождествлять с «царевичем и князем Али-бабой», упомянутым в Воскресенской летописи и Пискаревском летописце при сообщении о походе казанцев на Галич чуть раньше, в 1429 г. (Азый мог быть его параллельным именем или же его сыном-наследником-«вотчичом», ставшим князем к 1445 г.). Все эти материалы убедительно свидетельствуют о существовании отдельного, самостоятельного Казанского княжества с местным населением и с местным управлением.

[Kamil]

Не читал летописей. У Карамзина  Улу-Махмет имеет титул Царь Казанский. Из его повествования (История государства Российского, том 5, глава 3) можно сделать вывод, что пока Улу-Махмет, заняв старую часть Нижнего Новгорода, воевал с русскими, Казань занял какой-то Либей (Али-бей?):

Один из Князей Болгарских или Могольских, именем Либей, завладел тогда Казанью (после он был умерщвлен сыном Ханским, Мамутеком)

То есть, Либей захотел "на халяву" править в чужом, не им построенном городе, за что и был наказан.

[Agabazar]

Барс,
Последнюю цитату вы, скорей всего,  взяли у Рафаэля Хакимова. Однако жаль, что не дали ссылку.

Что-то мне подсказывает, что в данном случае прав Казанский Летописец. А если быть ещё точнее, нет там никакого противоречия. Просто разные люди по разному интерпретируют одни и те же факты.

Возможно, со временем разберёмся получше.

Что касается упоминаемой Старой Казани, то она не имеет отношения к Камаевскому городищу. Я так думаю. Просто Улуг-Муххамед прибыл и рядышком отстроил новую крепость.

А те источники, которые вы цитируете, почему-то стараются игнорировать роль Улуг-Муххамеда.  Вот это очень подозрительно! Поэтому я вперёд поставил Казанского Летописца.

[Agabazar]

У Карамзина  Улу-Махмет имеет титул Царь Казанский.

Вот это очень важно. Пока был жив Улуг-Махмет, его дети поверх его головы ничего не могли делать.  А какие-то  цитируемые Барсом   летописцы хотят дело представить так, будто бы всё делал уже  Махмутек.

Барс,
Последнюю цитату вы, скорей всего,  взяли у Рафаэля Хакимова. Однако жаль, что не дали ссылку.

Оказывается, это не Хакимов, а Фахрутдинов Р. Г. 

[Agabazar]

В общем, сочинение Р. Г. Фахрутдинова не научное, а остро-полемическое, публицистическое. Хотя некоторый научный аппарат (ссылки) имеется.

Он, когда ему выгодно, цитирует Казанского Летописца,  а когда тот не с руки — других летописцев.  Вот то самое главное, что тут мы должны знать насчёт этого сочинения.

Дальше можно не комментировать.

[Барс]

Не читал летописей. У Карамзина  Улу-Махмет имеет титул Царь Казанский. Из его повествования (История государства Российского, том 5, глава 3) можно сделать вывод, что пока Улу-Махмет, заняв старую часть Нижнего Новгорода, воевал с русскими, Казань занял какой-то Либей (Али-бей?):

Один из Князей Болгарских или Могольских, именем Либей, завладел тогда Казанью (после он был умерщвлен сыном Ханским, Мамутеком)

То есть, Либей захотел "на халяву" править в чужом, не им построенном городе, за что и был наказан.

Тут не все так просто. Али-бей назван "вотчичом", т.е. наследным князем. Т.е. это не просто какой-то.

[Барс]

Вот что пишет Дамир Исхаков:

В свете становления татарской государственности Улу Мухаммед занимает очень важное место в истории татар. Потому что он последний хан Золотой Орды и в то же время первый правитель Казанского ханства. Это спорный вопрос, потому что кто-то утверждает, что первым ханом был сын Улу Мухаммеда Махмутек. Но все равно, именно Улу Мухаммед – тот, кто заложил здесь основу государственности. Об этом сейчас можно говорить с уверенностью, так как появились также и новые сведения.
...
...
Разгромив русское войско, Улу Мухаммед начинает думать, где же ему обосноваться. По некоторым сведениям, он пожил также и в старой заброшенной крепости Нижнего Новгорода. А судя по другим, достоверным источникам, Улу Мухаммед едет в наши края, и устраивается близ Старой Казани. Точное место расположения не совсем известно. Около Старой Казани есть укрепление, Камаево – по названию близлежащей деревни. Возможно, Мухаммед временно располагался там.

Но с уверенностью можно сказать – Улу Мухаммед жил не где-то там, далеко, все равно он был на этих территориях. Возможно, отстроил другой город у Старой Казани. Может быть и на земле возле Зилантова монастыря. Эти два места можно предположительно назвать местами дислокации Улу Мухаммеда.

Обосновавшись, он начинает переговоры с местными правителями. Эти правители нам известны по русским летописям. Это Галимбек и рядом с ним был какой-то султан, его имя приводится как Алытай или же Алтынбай. Есть данные, что этот султан был из рода шибани. Улу Мухаммед, заявляя о намерении остаться здесь жить, вел переговоры. В то время Булгарская область не была самостоятельной, была лишь частью Золотой Орды. Они хана принимают и в результате переговоров дают разрешение хану пожить на этих землях.

Я думаю, что у Улу Мухаммеда были планы некоторое время пожить здесь, набраться сил, а потом совершить наступление и вернуть Сарай, стать ханом Сарая.

В 1437-1438 годах он сидит здесь, предпринимает попытки напасть на русские земли. Мстит за то, что они его не приняли. И действует успешно. Как написано в книге «Кара таварих», он, обманув местного бека (в источниках говорится «хитростью») входит и поселяется в городе Казани, и становится его правителем.

https://sntat.ru/news/society/20-06-2019/istorik-damir-ishakov-gosudarstvennost-tatarstana-nachinaetsya-s-osnovannogo-ulu-muhammedom-kazanskogo-hanstva-5648129
Здесь он ссылается на Утямеш Хаджи «Кара таварих». Дословно из статьи: это очень интересный труд, который относится к концу XVI - началу XVII века. Утямеш Хаджи – историк Хивы.

[Барс]

Утемиш-хаджи детально описывает междоусобные войны и смену друг за другом ханов - это Абулхаер, Кичик Мухаммад, Махмуд-хан, Касым-хан (имеется ввиду большеордынские (Астраханские) ханы) Абдулкерим-хан, Ахмад-хан, Муртаза-хан, Ак Кобэк-хан, Джаббарберди-хан, Сейид Ахмад-хан. Последний прогнал Улуг Мухаммад-хана и тот с помощью хитрости отобрал Казанский вилайат у некоего Асбай Алтун байа. Утемиш-хаджи пишет, что поэтому потомки Улуг Мухаммад-хана до недавнего времени правили в Казанском ханстве (интересно, он употребляет слово там) и приводит имена казанских ханов: Улуг Мухаммад-хан - Махмуд-хан - Халил-хан - Иджим-хан - Абдуллатиф-хан - Мухаммадемин-хан (скончался в декабре 1518 года) [16, л. 70а].

«Кара таварих» Утемиша-хаджи. Список Ризаэтдина Фахретдина https://cyberleninka.ru/article/n/kara-tavarih-utemisha-hadzhi-spisok-rizaetdina-fahretdina

[Барс]

То есть суть, что на момент прихода Улу-Мухаммеда был город Казань и был здесь какой-то местный правитель

[Барс]

А какие-то  цитируемые Барсом   летописцы хотят дело представить так, будто бы всё делал уже  Махмутек.

На самом деле, это как я понимаю дискуссионный вопрос среди историков, опираясь на Казанскую историю или приведенные выше летописи. Улу Мухаммед или Махмутек. Об этом например у Худякова есть.

[Kamil]

Тут не все так просто. Али-бей назван "вотчичом", т.е. наследным князем. Т.е. это не просто какой-то.

Это понятно. Возможно, я поторопился с "на халяву", и Либей, действительно был законным владельцем земли, на которой Улу-Махмет выстроил новую крепость. Возможно, даже, Улу-Махмет сам его оставил мэром города на время своего похода. Но это уже не имеет значения. Мамутек убил его (конкуренты не нужны), потому что считал себя вправе, ведь после смерти отца он был типа ханом, а Либей - всего лишь беем. Мамутеку приписывают убийство отца и брата, чего уж там говорить о каком-то мелком с его точки зрения булгарском бие.

[Agabazar]

Можно обойтись без такой великой писанины.

Понятно, к прибытию Улуг-Махмеда данный регион представлял собой не пустое место. Кто с этим спорит? Никто не спорит.

И жизнь каким-то образом организовывалась.

Мамутеку приписывают убийство отца и брата.

Если верить Р. Г. Фахрутдинову, об этом говорится в Казанском Летописце. Но ссылки в том месте нет. В одном ли списке об этом пишется, или в нескольких списках — тоже не ясно.  Дамир Исхаков, которого здесь тоже цитировали, говорит, что умер своей смертью.

[Kamil]

Видимо, местные бии не справлялись с задачей охраны населения от набегов, раз кроме пустой, разоренной русскими войсками, старой Казани, никаких бывших на слуху населенных пунктов уже не осталось. Понятно, что когда пришел сильный кочующий бандит и стал проводить политику оседлого бандита, население, прятавшееся по лесам, сплотилось вокруг нового правителя.

[Барс]

Что касается упоминаемой Старой Казани, то она не имеет отношения к Камаевскому городищу. Я так думаю. Просто Улуг-Муххамед прибыл и рядышком отстроил новую крепость.

Может быть этим и вызваны расхождения в источниках, что две Казани было. И речь о разных.
Тем более что Иске Казан (Старая) - есть сведения что на самом деле Ички (Эчке) Казан (Внутренняя):

Более принципиальным нам показалось суждение о названии Старой Казани казанского ученого Рашита Галлямова, которое он высказал на международной конференции «Средневековая Казань: возникновение и развитие». Во-первых, он объясняет, почему мы говорим «Иски-Казань». Это «русский» вариант булгарского названия. Именно так называлось городище в Писцовой книге Казанского уезда 1565-1568 годов. С той лишь разницей, что раньше говорилось и писалось – «Ички Казань» (4 случая) и «Ычки Казань» (7 раз). Последнее соответствует татарскому «Эчке Казан».

Название«Иски Казань»в Писцовой книге отсутствует. Р.Галлямов полагает, что у писцов не было никакой необходимости менять звуки «с» на «ч», «и»на «ы», ведь они есть и в русском, и в татарском языках. Была на том месте еще «речка Ички Казань», никак с рекой Казанкой не связанная. Очевидно, что эта речка называлась «Эчке Казан» – то есть «Внутренняя казанская речка». Ученый не знает случаев, когда реку называли бы Старой или Молодой.

Таким образом, делает вывод Р.Галлямов, древнетатарский город в среднем течении Казанки изначально носил название «Эчке Казань» («Ички Казань», «Ычки Казань»), что буквально означает «Внутренняя Казань» или «город во внутренних пределах государства».

Про старую Казань и постройку новой рядом в Казанской истории есть здесь, искали, но не нашли  http://history-kazan.ru/kazan-vchera-segodnya-zavtra/retrospektiva/2321-473

[Agabazar]

Ички Каазань > Иске Казань это контаминация. Но Старая Казань, по видимому, тоже была, но не в 50 километрах. Где-то тут же,  скажем в 1000 метрах оттуда. На расстоянии в один километр.

[Барс]

Можно обойтись без такой великой писанины.

Вам не угодишь однако - то просите источники, то много)

Понятно, к прибытию Улуг-Махмеда данный регион представлял собой не пустое место. Кто с этим спорит? Никто не спорит.

Ну так и название у места значит было.

[Agabazar]

Видимо, местные бии не справлялись с задачей охраны населения от набегов, раз кроме пустой, разоренной русскими войсками, старой Казани, никаких бывших на слуху населенных пунктов уже не осталось. Понятно, что когда пришел сильный кочующий бандит и стал проводить политику оседлого бандита, население, прятавшееся по лесам, сплотилось вокруг нового правителя.

Тут плавно приходим к вопросу о роли личности в истории. Чего стоит хотя бы разбитие 40 тысячного войска,  опираясь на 3 тысячи воинов в Белёве. Ну, может быть, было чуть поболее.

[Asterlibra]

Не надо меня похлопывать по плечу.    Мне ваши сомнительные комплименты не нужны.

Вы так подумали? извините, ввел вас в заблуждение. 

А теперь, раз сами начали, расскажите про ислам на Волго-Камье начиная от разгрома Казанского ханства до конца 18-го века. Назовите мечети.

Я всего лишь продолжил, а начали вы с Камилем. Так что жду с вашей стороны аргументы вашему утверждению. В качестве хинта подскажу, что при Е2 снялся запрет на строительство каменных мечетей.

подпольно? Андеграунд?  Имамов кто готовил? Сами собой зарождались?

Вот почему об исламе разглагольствуют люди, вообще не имеющие представления об исламе?   
Я отлично помню как вы вслед за Жендосо утверждали что массовая исламизация при хане Узбеке только началась (а не после 922 г). Теперь вы на весь форум кричите, что якобы только при Е2 массовая исламизация началась (опять вслед за Жендосо). А потом, когда вам возражают - вы встаете в позу и просите факты. Аристотель наверно там в гробу переворачивается от того, как вы логику насилуете. Вот как этому разумным людям относиться? Кто первый начал - с того и спрос. 

Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.

А банальная ассимиляция или переселение за 200 лет (как никак была гражданская война и ВОВ) вам не приходило в голову? Вы берете всего две точки во времени и пытаетесь провести кривую закономерности и выдаете ее потом за факт. Ваша методология хромает мягко говоря.

ΠΣ. На самом деле у меня просто нет достаточного времени, чтобы подробно разбирать десятки страниц ваших глупостей, написанных в этой теме. Вы пока что просто числом постов берете, когда на одно возражение пишете по 4/по 5 комментариев. Только вот истина не числом комментариев исчисляется и не числом голосов.

ΠΠΣ. Это конечно шутка, но не удивлюсь, если в будущем появится мода утверждать, что татары мусульманами стали массово только с конца 19 века с распространением джадидизма среди интеллигенции. Хотя в ЖЖ  встречаются и подобные утверждения. Пройдет 100 лет и фрики потом вообще скажут что только в 90-х годах при "суверенитете" ислам стал распространяться.

[Kamil]

Это конечно шутка, но не удивлюсь, если в будущем появится мода утверждать, что татары мусульманами стали массово только с конца 19 века с распространением джадидизма среди интеллигенции.

С чего вы решили, что это шутка? Татары до 19 века точно так же резали жертвенный скот в оградках, как и чуваши, и марийцы. Официальные муллы с этим боролись, но "народные" муллы и муджавиры продолжали руководить молебнами. Кстати, традиция проводить молебны в оградах - это практика кочевников, ограда - это типа походная мечеть. По мере оседания недавних кочевников и полукочевников, вчерашние огороженные походные мечети превращались в священные места, в которых продолжали совершать молебны и жертвоприношения курбан. Вам следовало бы получше изучить местную этнографию, а не проецировать ваши сегодняшние представления в прошлое.

[Agabazar]

Кстати, насчёт местной  этнографии. На левом берегу речки Медяны — Старый Мочалей (Пильнинский район Н.г. обл.). Чуть повыше левый приток этой Медяны. Если проехать или пройти какое-то расстояние вдоль этого притока  повыше,  к самому истоку — можно увидеть какие-то строения (на самом деле видны издалека). Не хозяйственного назначения. А какого-то ритуально-религиозно-традиционного.  Ислам? Едва ли. Если уточнить местоположение, то там недалеко находятся Малое и Большое Рыбушкино, они уже относятся к другому району, вроде Краснооктябрьскому.

Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.

А банальная ассимиляция или переселение за 200 лет (как никак была гражданская война и ВОВ) вам не приходило в голову? Вы берете всего две точки во времени и пытаетесь провести кривую закономерности и выдаете ее потом за факт. Ваша методология хромает мягко говоря.

Где тут и какая «методология»?
Нельзя было приводить эти реальные  документы? Их надо спрятать подальше от людских глаз? Сжечь? Уничтожить?

Вам привели факты.  И пользуйтесь сведениями об этих фактах на здоровье  в своих изысканиях и раздумьях. Никакую «методологию» я вам не навязываю. Да и причём тут методология?  Просто надо ввести в научный оборот. По-моему, так говорят в подобных случаях.

А вот из нашей современности. Документов нет. Но моё личное свидетельство.
Село Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Небольшая часть жителей до сих пор почему-то считаются крещёными. Люди прямо  пальцем могут указывать на таких,  крещёных, то есть православных.  Но эти люди (все) на самом деле являются носителями обычных татарских имён и фамилий. Никаких Ивановых, Петровых, Сидоровых. Некоторые представители таких крещёных семей выходят замуж  в соседние деревни и продолжают слыть и там  (якобы?) крещёными. Официальные этнографы подобные факты могут, наверное, и не уловить, пропустить,  потому что речь идёт о действительно малой части населения.  Но они коренные жители, не выходцы из иноэтнического люда.
В прошлом, при царях, эти места входили в состав Курмышского уезда Симбирской губернии.